https://www.faz.net/-gqz-83ip5

Psychiater Frank Urbaniok : „Wir werden nicht als Täter geboren, aber auch nicht als weißes Blatt“

Ein Milieu, das Pathologien befördert? Leonardo di Caprio als Börsenmakler in dem Film „The Wolf of Wall Street“ Bild: Paramount Pictures

Es vergeht keine Woche, in der Frank Urbaniok keine Morddrohung erhält. Im Interview spricht der Psychiater über Wutbürger, das kriminelle Potential von Schlachthäusern und die Gemeinsamkeiten von Psychopathen und Investmentbankern.

          Herr Urbaniok, im Zug nach Zürich saß neben mir ein Mann, der ein Buch las und über jede Seite, die er umblätterte, dreimal mit der Hand strich. Ist dieser Tick besorgniserregend?

          Melanie Mühl

          Redakteurin im Feuilleton.

          Nein, absolut nicht. Die meisten Menschen haben irgendeinen Tick, der ihnen vielleicht Halt gibt, Sicherheit.

          Wann kippt ein Tick ins Pathologische?

          Bei der Grenzziehung zwischen Normalität und Pathologie folge ich einem statistischen Konzept. Es gibt bestimmte Eigenschaften, bei denen sich 99 Prozent der Bevölkerung innerhalb eines Ranges, in einer Art Korridor bewegen. Ein Beispiel ist der Ordnungssinn. Nehmen Sie die superordentlichen Menschen - manche messen sogar mit einem Lineal die Handtücher im Wäscheschrank aus, damit die Kanten exakt übereinanderliegen.

          Das klingt aber sehr nach Pathologie!

          Nein, das reicht mir noch nicht für eine Pathologie. Es ist eine sehr deutliche Ausprägung einer Eigenschaft. Ein Kriterium, das für krankhaftes Verhalten spricht, ist, ob man selbst oder ob andere darunter leiden. Der Zwangskranke bemerkt, dass sein Leben stark eingeengt ist.

          Sie meinen, wenn jemand, kaum hat er das Haus verlassen, zurückkehren muss, um zu prüfen, ob der Herd aus ist. Nicht einmal, sondern, sagen wir, fünfzehnmal.

          Ja, und damit ist diese Person im Leben sehr eingeschränkt.

          Wie entstehen Zwangserkrankungen?

          Das weiß man nicht genau. Es sind stets auch Dispositionen, gewisse Veranlagungen für Zwangsstörungen im Spiel. Die meisten Menschen zeigen zwanghaftes Verhalten bereits in frühen Jahren, wobei es auch Phasen gibt, in denen sich eine Akzentuierung herausbildet.

          Frank Urbaniok: „Ein Kriterium, das für krankhaftes Verhalten spricht, ist, ob man selbst oder ob andere darunter leiden.“

          Welche Behandlungsmöglichkeiten existieren?

          Medikamentöse etwa. Bestimmte Antidepressiva wirken sich günstig auf Zwangserkrankungen aus. Tendenziell lassen sich Automatismen auch wieder abgewöhnen.

          Es gibt eine gesellschaftliche Tendenz zur Psychologisierung - Stichwort Psychopath. Ein Label, mit dem gerne Unternehmenslenker großer Firmen oder Investmentbanker etikettiert werden.

          Ja, und das ist gefährlich, weil es sehr wenig mit der Wirklichkeit zu tun hat.

          Unlängst habe ich eine Studie gelesen, die das Verhalten von Psychopathen und Investmentbankern vergleicht ...

          ... Sie sprechen von dem „Gefangenendilemma-Spiel“, an dem im Rahmen einer Studie Psychopathen, Investmentbanker und „normale“ Menschen teilgenommen haben. Die Studie hat tatsächlich gezeigt, dass sich das Verhalten von Psychopathen und Investmentbankern, was Egoismus und Skrupellosigkeit betrifft, im Grunde nicht unterscheidet. Das heißt aber nicht, dass Investmentbanker Psychopathen sind, sondern nur, dass sie sich in einem Umfeld bewegen, das bestimmte Verhaltensweisen fördert oder sogar erzeugt. Man spricht hier von Situationstätern. Und dann gibt es noch die Persönlichkeitstäter, diese Unterscheidung ist sehr wichtig.

          In welche Kategorie fallen Gewalt- und Sexualstraftäter, mit denen Sie zu tun haben?

          Die meisten sind Persönlichkeitstäter. Sie besitzen bestimmte Risikoeigenschaften, zum Beispiel ein starkes Dominanzstreben, chronifizierte Gewaltbereitschaft, Impulsivität, eine Vergewaltigungsdisposition. Es gibt 70, 75 verschiedene Eigenschaften, die sie haben können und die sie gefährlicher machen als andere Menschen. Bestimmte in einer Person verwurzelte Eigenschaften führen zu einer Bedürfnislage. Wenn jemand Kinder sexuell anziehend findet, dann entsteht die Motivation, dass diese Person Kontakt mit Kindern hat. Sie wird dorthin gehen, wo Kinder sind.

          Klingt, als würde man als Täter geboren.

          Nein, aber es wird auch niemand als weißes Blatt geboren. Schlechte Kindheitserfahrung haben etwa 30 Prozent der Täter. Es ist ein Mythos, dass alle im Heim groß geworden, geschlagen, sexuell missbraucht worden sind oder alkoholkranke Eltern haben. Dieses Erklärungsmuster ist mir zu simpel. Ich kenne Fälle, da ist die Disposition sehr, sehr stark. Da wird jemand schon im dritten Lebensjahr auffällig und quält sein Haustier. Später terrorisiert er seine kleine Schwester, und mit siebzehn begeht er schließlich den ersten Sexualmord.

          Beginnt Kriminalität schon im Kinderzimmer? Mitunter zeigen schon Dreijährige aggressives Verhalten.

          Selbst, wenn er in einem bilderbuchhaften Umfeld aufwächst?

          Ja, selbst dann ist das möglich. 70 Prozent unserer Gewalt- und Sexualstraftäter haben ein relativ normales Umfeld. Bei Sexualstraftätern findet man bei lediglich etwa zwölf Prozent einen sexuellen Missbrauch. Außerdem gibt es auch viele Menschen mit einer schlechten Kindheit, die nicht zum Straftäter werden.

          Kommen wir zurück zu den Investmentbankern. Wie schwer ist es, berufliche Verhaltensweisen nicht ins Privatleben zu transportieren?

          Investmentbanking ist ein Business mit fließenden Grenzen zwischen korrekten Geschäften bis hin zu moralisch fragwürdigem oder gar betrugsähnlichem Handeln. Die Wahrscheinlichkeit, dass Werte, die sie kultivieren, Verhaltensweisen, die sie einschleifen, auch in ihrem Privatleben zum Ausdruck kommen, ist groß. Das Umfeld, in dem sie sich tagtäglich bewegen, beeinflusst immer ihre Verhaltensweisen. Wenn sie acht Stunden am Tag im Schlachthaus arbeiten und Tiere abschlachten, prägt das ihre Wahrnehmung. Viele fangen an, auch Menschen anders anzusehen, sie wissen über anatomische Strukturen Bescheid, wo welche Sehne verläuft, solche Dinge.

          Wollen Sie damit sagen, dass es jemandem, der in einem Schlachthaus arbeitet, leichter fällt, einem anderen den Arm abzuhacken?

          Natürlich gibt es Unterschiede. Aber ich habe Menschen kennengelernt, auf die genau das zutrifft. Es gibt Studien die zu dem Ergebnis kommen, dass Menschen, die in Schlachthäusern beschäftigt sind, eine überdurchschnittliche Kriminalitätsbelastung aufweisen.

          Jede Gesellschaft produziert ihre eigenen Neurosen. Welche alarmierenden Verhaltensweisen beobachten Sie verstärkt?

          Eine Gesellschaft der Wutbürger: Teilnehmer der Blockupy-Demonstration zur Eröffnung des EZB-Neubaus 2015

          Es gibt immer mehr Wutbürger. Menschen, die ständig unter Strom stehen und sich über alles aufregen: den Staat, die EU, die Justiz. Viele Medien, insbesondere Boulevardmedien, bewirtschaften diese Empörung bewusst mit ihrer Dauerpropaganda und Skandalisierung. Ein Beispiel ist die Beschimpfungswut im Internet - denken Sie an die Leserkommentare. Das Internet dient auch als Plattform für auffällige Menschen, die sich vernetzen und gegenseitig hochschaukeln. Es gibt keine Woche, in der ich keine Morddrohung bekomme. Seit zwei, drei Jahren sehe ich immer mehr Leute, die durchdrehen und aus scheinbar heiterem Himmel auf irgendjemanden einschlagen, nur weil er vielleicht verbotenerweise auf dem Besucherparkplatz steht.

          Welche Schichtzugehörigkeit zeichnet den ausrastenden Wutbürger aus?

          Menschen mit einfachen, holzschnittartigen Weltbildern sind überrepräsentiert. Manche haben einen sozialen Abstieg hinter sich, andere nicht.

          Welche Erklärungen geben die Täter ab?

          Die Erklärungen reichen von: „Die Schlampe hat bekommen, was sie verdient hat“ bis: „Ich weiß auch nicht, wie das passieren konnte, es tut mir leid.“ Wutbürger, die zum Täter werden, sind Indikatoren für eine allgemeine Tendenz zur Radikalisierung. Fest steht, dass eine dauerhaft aufgehetzte Gesellschaft äußerst problematisch ist. Die Empörung der Leute ist ab einem gewissen Punkt nur schwer wieder in den Griff zu bekommen. Gerade die deutsche Geschichte zeigt, dass Demokratie ein zerbrechliches Gut ist.

          Weitere Themen

          „Harri Pinter Drecksau“ Video-Seite öffnen

          Trailer : „Harri Pinter Drecksau“

          Jürgen Maurer spielt Harri Pinter, einen Mitvierziger, der von sich und seinem Auftritt mehr als überzeugt ist. Als seine Freundin ihn jedoch betrügt, gerät sein Selbstbild ins Wanken. Der österreichische Film läuft am 19.07.2019 um 20.15 Uhr auf arte.

          Topmeldungen

          Boris Johnson am Mittwoch in London

          Parlament gegen Johnson : Aufstand gegen den No-Deal-Brexit

          Noch ist Boris Johnson nicht Premierminister. Aber er spielt schon öffentlich mit dem Gedanken an einen Austritt ohne Abkommen. Jetzt reagiert das Parlament – und macht ihm eine solche Lösung durch einen Trick schwerer.

          Verhör von Carola Rackete : „Es sollte um die Sache gehen“

          Die „Sea-Watch“-Kapitänin kritisiert nach ihrer Anhörung den Rummel um ihre Person. Der lenke vom eigentlichen Problem ab: dem Umgang mit den Migranten im Mittelmeer. Doch Racketes Äußerungen zur Seenotrettung sind in Italien umstritten.
          Ein Polizist mit Sprengstoffspürhund macht sich am Donnerstag auf den Weg zur Wohnung eines mutmaßlichen Gefährders.

          Razzia im Morgengrauen : Kölner Polizei setzt Islamisten fest

          Womöglich hat die Kölner Polizei mit ihrer Razzia einen islamistischen Anschlag verhindert. Einer der Männer plante nach eigenen Worten „den Aufstieg in die höchste Stufe des muslimischen Glaubens“. Die Ergebnisse der Durchsuchungen geben Anlass zu erhöhter Vorsicht.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.