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Gespräch mit Amerika-Kenner : Nur klarer Verstand sorgt für Frieden

  • -Aktualisiert am

Der Koffer mit den Codes für die amerikanischen Atomwaffen, „football“ genannt, auf dem Weg ins Präsidentenflugzeug Bild: Picture-Alliance

Was steckt hinter Trumps Drohungen an Nordkorea? Hat der amerikanische Präsident eine Taktik? Ein Gespräch mit dem konservativen Autor David Frum, der Bushs Formel von der „Achse des Bösen“ prägte.

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          Haben Sie schon angefangen, Wasser, Dosenbohnen und Batterien im Keller zu horten für den Fall eines atomaren Erstschlags?

          Ich wohne in Washington, aber mein Wochenendhaus liegt mehrere Autostunden von Ottawa entfernt im kanadischen Hinterland von Ontario. Ich bin hoffentlich außer Reichweite, wenn der Atompilz sich setzt. Aber ein paar Gurkengläser müsste ich noch im Regal stehen haben für den Fall der Fälle. (lacht)

          Wie besorgt sollten wir sein, angesichts der verbalen Aufrüstung auf beiden Seiten in den vergangenen Tagen?

          Ich persönlich bin sehr besorgt. Nur sollten wir uns im Klaren sein, was wirklich so besorgniserregend ist: Die Nordkoreaner sind die eigentlichen Bösewichte in diesem Konflikt, seit sie 2006 in die Riege der Atommächte aufgestiegen sind. Das Land hat jahrelang ein geheimes Austauschprogramm mit den Iranern betrieben: Waffen- gegen Nukleartechnologie. Genau davor hatte Präsident Bush damals in seiner „Axis of Evil“-Rede gewarnt. Was Donald Trump getan hat, bloß weil er offenbar schlechte Laune hatte: Er hat die Situation verbal eskalieren lassen.

          Es begann damit, dass Trump Anfang der Woche vor laufender Kamera angekündigt hat, Nordkorea müsse sich auf „Feuer und Zorn“ gefasst machen.

          Die unmittelbarere Bedrohung entsteht aber erst daraus, was umgehend nach Trumps Statement passierte: Da wurde die Aussage des Präsidenten nämlich revidiert. Der Verteidigungsminister, Jim Mattis, erklärte der Presse, dass das State Department an einer diplomatischen Lösung arbeite. Wir sehen: Die Worte des Präsidenten haben keine Letztgültigkeit. Und die Welt, und zwar Freunde wie Feinde, fragt sich plötzlich, wer eigentlich für die Vereinigten Staaten spricht und wessen Wort am Ende am meisten Gewicht hat.

          Trump legt nach : Weitere verbale Hiebe gegen Nordkorea

          Außenminister Tillerson hat dann einen Tag später gesagt, dass die amerikanischen Bürger „nachts beruhigt schlafen“ könnten.

          Und gleichzeitig erklärte Sebastian Gorka, der Trump im Weißen Haus in außenpolitischen Fragen berät, dieser Konflikt mit Nordkorea sei das heutige Pendant zur Kuba-Krise. Ach ja? Eins kann ich Ihnen versichern: Während der Kuba-Krise hat keiner gut geschlafen.

          Wie besorgt macht es Sie, dass Trump drei Generäle in seinen Reihen hat: Mattis als Verteidigungsminister, John Kelly als neuen Stabschef und H. R. McMaster als Nationalen Sicherheitsberater?

          Mattis ist allgemein nicht als Kriegstreiber verschrien, trotz seines Spitznamens „Mad Dog“. McMaster wiederum ist mit einem Buch bekanntgeworden, in dem er das amerikanische Militär der Vietnam-Ära kritisierte, weil es die Belange der Zivilbevölkerung in vielen Fällen missachtet haben soll.

          Trotzdem würde man Generälen in einem Konflikt eher eine Sehnsucht nach Action unterstellen als ein paar Lehrern oder Anwälten, die im Weißen Haus sitzen.

          Ich erkenne keine explizite Angriffslust bei diesen Männern. Aber so fähig die drei auch sein mögen: ein moderner Staat sollte anders funktionieren. Da sitzt dann neben dem Militärpersonal eine Reihe von Experten mit am Tisch, Vertreter der Legislative: Leute, die sich auskennen und die mit ihren Kenntnissen die Meinung jener einen Figur bereichern, die am Ende die Entscheidung treffen muss. Aber in der Regierung von Präsident Trump sehe ich keinen, der zum Beispiel die Südkoreaner beruhigt oder die Bedürfnisse der Japaner in diesem Streit zum Ausdruck bringt.

          John F. Kennedy während der Kuba-Krise
          John F. Kennedy während der Kuba-Krise : Bild: Picture-Alliance

          Die Lage erschwert zudem, dass die neue Regierung noch Hunderte von diplomatischen Posten nicht besetzt hat: Es gibt im Augenblick keinen amerikanischen Botschafter für Südkorea und auch keinen Abgesandten für ASEAN, den Verband Südostasiatischer Nationen.

          Das Personal in und um die Regierung muss bei Trump drei Qualifikationen erfüllen: Erstens halbwegs kompetent sein, zweitens aktuell in keinem Skandal stecken und drittens Trump im Wahlkampf unterstützt haben. Wenn Sie sich das mal als Mengendiagramm vorstellen, merken Sie schnell, dass die Schnittmenge in vielen Fällen relativ klein ist.

          Wenn wir schon bei Kompetenz sind: Welche Taktik verfolgt Trump mit seinen Auslassungen? Dass Nordkorea eine zunehmende Bedrohung darstellt, kann man ja nicht bestreiten. Was ist so schlimm daran, wenn der Präsident mal auf den Tisch haut?

          Bei Trump ist dieser Satz mit „fire and fury“ ja keineswegs aus einer strategischen Überzeugung heraus gefallen. Gucken Sie sich an, wie er da mit verschränkten Armen saß: Es sah vielmehr so aus, als sei es aus einer Laune heraus geboren. Trump hat all seine Berater überrascht. Eine andere Vorgehensweise scheint er nicht zu kennen.

          Schon seltsam, dass der Zampano aus Manhattan, der ein Unternehmen geleitet und dabei Millionen bewegt hat, so wenig Gespür als Führungskraft zu haben scheint.

          Es gibt ein einfaches Beispiel, woran man erkennen kann, was für eine Art Präsident Trump ist. Schauen wir uns doch nur mal an, wie John F. Kennedy damals die Kuba-Krise gehandhabt und wie er sich darum bemüht hat, einen Konsens zu finden. Kennedy ist zu Eisenhower gegangen, hat ihn um Rat gebeten – und als er sich sicher war, dass ihm sein Vorgänger in den entscheidenden Fragen zustimmt, hat er Eisenhower ein Statement aufsetzen lassen, in dem der Kennedys Politik unterstützt. Damit ist Kennedy dann zu den Demokraten und Republikanern gegangen und hat im Kongress weiter um Rückendeckung geworben.

          Kennedy hat sich damals darum bemüht, die Situation unter Kontrolle zu behalten.

          Er hat nicht einfach das Maul aufgerissen, ohne nachzudenken, was er da sagt, das ist richtig. Kennedy hat sich an das Volk gewandt, er hat sich an die Welt gewandt und versucht, den Menschen jeden seiner strategischen Schritte in dieser Krise zu vermitteln.

          Ist es Trumps Problem, dass er nicht zwischen Strategie und Taktik unterscheiden kann?

          Die Lehre aus diesem „Feuer und Zorn“-Satz ist ja nicht, dass Trump nicht deutlich werden darf. Manchmal ist es wichtig, dass ein Präsident auf derartige Provokationen tough reagiert. Aber alles, was Trump sagt, sollte abgewogen und durchdacht sein. Sobald man eine Drohung ausspricht, muss man sie auch durchziehen wollen. Aber Stunden später war die schon wieder hinfällig. Nordkorea hat ihn mit seiner Provokation auf die Probe gestellt – und anschließend selbst gedroht, einen Angriff auf Guam vorzubereiten. Warum ist es so gefährlich, leere Drohungen auszusprechen? Weil man dann die rote Linie nur zieht, damit der andere darüberspringen kann.

          Könnte Trumps Unberechenbarkeit nicht ausnahmsweise auch mal ein strategischer Vorteil sein?

          Taktik sollte genau das sein: unberechenbar. Strategie dagegen sollte man ausrechnen können. Nur hat Trump keine Strategie. Er hat bloß Taktiken, die sich situativ aus seinen Launen heraus zu ergeben scheinen. Wenn die Mächte sich im Ersten Weltkrieg genauer über ihre Absichten geäußert hätten, dann hätte sich der Konflikt vielleicht nie entzündet. Es ist immer noch der klare Verstand, der für Frieden sorgt.

          Also, Ihr Vorschlag, wie man Kim Jong-un stoppt?

          Seit Nordkorea Atomtechnologie besitzt, ist die einzige greifbare Strategie für die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten, China unter wirtschaftlichen Druck zu setzen, um die Chinesen wiederum davon zu überzeugen, Nordkorea unter wirtschaftlichen Druck zu setzen. Das ist keine schöne Strategie, aber nur sie hat Erfolg.

          Trotzdem haben die Nordkoreaner weiter am Atomprogramm gewerkelt – und jetzt drehen sie Präsident Trump obendrein noch eine Nase.

          Das stimmt. Es gibt noch weitere Mittel und Wege. Obama hatte beispielsweise ein Programm, das technologische Sabotage vorsah. Man kann auch bestimmte Leute aus Nordkorea mit Sanktionen belegen. Die Militäroption ist am Ende keine reale: Nicht, weil das Regime so stark ist, sondern weil es so schwach ist. Wenn die Vereinten Nationen oder Japan wollten, könnten sie das Land wirtschaftlich langsam ersticken. Das wissen die Nordkoreaner. Niemand will unvorstellbares Unheil über Südostasien bringen, wenn dieses Regime früher oder später eh verschwinden wird. Der wahrscheinlichste Ausgang in diesem Streit ist doch, dass Nordkorea wie Kuba endet: Das Regime wird kein bisschen demokratischer, bloß korrupter, um an seinem Machthunger festzuhalten.

          Welche Flanken sollte Trump eigentlich zuerst schließen, damit die Regierungsgeschäfte vorangehen? Die Ermittlungen im Fall Russland, die Durchstechereien aus dem Weißen Haus, die Probleme im Kongress?

          Ich kann diese Frage nicht beantworten. Wenn Trump ein Präsident wäre, der Fragen so analysieren würde, wäre er nicht dort, wo er ist. Er ist genau dort, wo er ist, weil er seine Präsidentschaft nicht so angeht. Die Situation im Weißen Haus ist teilweise so aberwitzig, dass unser journalistisches Vokabular das kaum in Worte packen kann. Trump bemüht sich noch nicht einmal, ein normaler Präsident zu sein.

          Sie haben Anfang des Jahres im Magazin „Atlantic“ ein desaströses Bild der amerikanischen Demokratie in den kommenden vier Jahren unter Trump gezeichnet. Wenn man Sie so reden hört, klingt es, als sei es für Trump jetzt schon zu spät, das Ruder irgendwie noch einmal herumzureißen.

          Gerät eine Regierung in Schwierigkeiten wie die amerikanische jetzt, gibt es normalerweise einen einfachen Ratschlag: Reinen Tisch machen, die Wahrheit sagen, vielleicht den Stabschef austauschen, vielleicht einen Minister. Man muss dann einen Monat mit schlechten Umfragewerten durchstehen, aber der Präsident entschuldigt sich, und danach geht es weiter. Aber reinen Tisch bei den Wahlkampfverwicklungen mit Russland machen?

          Wir kennen das gesamte Ausmaß dieser Verwicklungen nicht, also inwiefern sich Trumps Leute wirklich mit den Russen abgesprochen haben. Aber wenn die ihr Blatt aufdecken würden, stünde für den ein oder anderen womöglich Gefängnis auf dem Spiel. Auf baldige Geständnisse brauchen wir da nicht zu hoffen, oder?

          Wir wissen ungefähr seit dem Sommer 2016, dass die Russen versucht haben, die Wahl des Präsidenten zu manipulieren. Am 7. Oktober 2016 um 16 Uhr veröffentlichte die „Washington Post“ das „Grab them by the pussy“-Video mit Trump, eine halbe Stunde später folgte dann Wikileaks mit den E-Mails von Hillary Clintons Wahlkampfleiter John Podesta. Zufall? Vielleicht. Eher wirkt es aber so, als ob Wikileaks auf den E-Mails gesessen hätte, um sie an einem für Trump günstigen Zeitpunkt zu veröffentlichen. Für mich riecht das alles danach, als ob es systematisch betrieben worden wäre. Vielen dieser Absprachen wird man aber womöglich niemals nachweisen können, ein Verbrechen gewesen zu sein – wenn sich alle an die Wahlgesetze gehalten haben. Doch selbst wenn Trump vollkommen unbeteiligt und bloß Nutznießer dieser ganzen Aktionen gewesen ist: dass Putin versucht hat, Wahlen in einem anderen Land zu beeinflussen, wäre unter normalen Umständen schon Skandal genug.

          Interview Daniel C. Schmidt

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