Herr Kardinal, es geht im Moment hoch her in der katholischen Kirche. Der Papst wird von den einen der Häresie verdächtigt, von den anderen als lutherischer Reformer gefeiert. Stein des Anstoßes sind Fragen der Sexualmoral, wie sie in dem päpstlichen Schreiben „Amoris laetitia“ über Ehe und Familie angesprochen werden. Die Debatte wird weltweit zum Teil sehr heftig und grundsätzlich geführt, da steht die eine Bischofskonferenz gegen die andere, wenn es etwa um die Zulassung von wiederverheirateten Geschiedenen zu den Sakramenten geht. Aus säkularer Perspektive interessiert zunächst einmal, wie man im 21. Jahrhundert überhaupt noch darauf kommen kann, das Sexualleben normieren zu wollen, sofern die Partner untereinander Einvernehmen erzielt haben.

Wir sollten, meine ich, da zunächst diese grundsätzliche Frage stellen: Was ist Religion? Was versteht ein Katholik unter Religion? Religion im heutigen Verständnis ist für viele ein lediglich psychologisches, soziokulturelles Phänomen. Religion ist nach katholischem Verständnis aber gerade kein Produkt des menschlichen Geistes, kein Versuch der Existenzerhellung mit Hilfe philosophischer Reflexion. Religion ist die Antwort des Menschen auf einen von außen an ihn herankommenden Anruf. Und damit ist die Frage nach Gott gestellt, nach dem Schöpfer, ohne den es den Menschen nicht gäbe. Dieser Gott hat sich, so das Selbstverständnis des Christentums als Offenbarungsreligion, dem Menschen zu erkennen gegeben. Und zwar, indem er selbst sich auf die Ebene begeben hat, auf der der Mensch anzutreffen ist. Gott ist nach allgemein christlicher Überzeugung in Jesus von Nazareth Mensch geworden, in die Geschichte eingetreten, um den Menschen zu begegnen und seine definitive Selbstmitteilung zu vollziehen. Die Antwort des Menschen auf diese Selbstmitteilung des Schöpfers ist Religion, die natürlich dann auch die Lebensweise prägt.

Aber da beginnt doch der Streit. Gott spricht, wenn man seine Existenz unterstellt, nicht eindeutig. Offenbarung hat es, da es um Sprache geht, mit Interpretation zu tun. Gibt es nicht eben deshalb verschiedene theologische Schulen? Tatsächlich scheint uns die Problematik, um die es hier geht, weit über Fragen der Sexualmoral hinauszugehen. Geht es nicht im Kern um die Frage, mit welchen Gründen jemand – eine Institution, ein einzelner Mensch – beanspruchen kann, verbindlich im Namen Gottes sprechen zu können? Und könnte es nicht sein, dass diese uralte religionskritische Frage jetzt erstmals auch innerhalb des Papsttums aufbricht, weswegen ein Schreiben wie „Amoris laetitia“ dann gleichsam vorsätzlich unscharf gehalten ist?

Zunächst einmal gibt es ja eine naturrechtliche Basis, auf der sich auch Ehe, Liebe, Familie wahrnehmen lassen.

Wobei die Berufung auf Naturrecht ja die Frage nur verschiebt: Wer interpretiert es mit welchen Gründen?

Das Naturrecht, auf das sich die katholische Dogmatik bezieht, sieht die Ehe als Lebensbund zwischen Mann und Frau an mit dem Ziel der Weitergabe des menschlichen Lebens. Diese natürliche Ehe wird durch Christus in eine übernatürliche, göttliche Sphäre gehoben und zum Sakrament gemacht. Sakrament ist ein äußeres Zeichen, das von Christus eingesetzt ist, um eine Gnadenwirkung in der Seele des Menschen anzuzeigen und zu bewirken. Sakramente bewirken, was sie bezeichnen, was sie zum Ausdruck bringen. Demnach, in dieser kirchlichen Sicht, die von Agnostikern und Atheisten selbstverständlich nicht geteilt werden muss, wohl aber doch nachvollzogen werden kann, in dieser Sicht ist die Ehe nicht mehr eine Angelegenheit nur zwischen Mann und Frau und der Gesellschaft, sondern eine Angelegenheit zwischen Mann und Frau und Gott, der ihnen gleichsam die Vollmacht gibt, seine Schöpfung fortzusetzen. Der Apostel Paulus sagt: Die christliche, sakramentale Ehe ist ein reales Abbild des Verhältnisses zwischen Christus und seiner Kirche. Wir verkünden hier eine Botschaft, die zwar die menschliche Ratio übertrifft, aber ihr nicht widerspricht.

Als eine poetische Sicht der Liebe möchte man das gerne so stehen lassen. Aber als normative Vorgabe verstanden, stößt sich diese Sehweise doch hart mit jener selbstbestimmten Auffassung der Geschlechterverhältnisse, wie sie heute vorherrscht. Die Liebesverhältnisse haben sich radikal enttraditionalisiert. Die kulturellen Entscheidungen für Kind, für Partner oder Partnerin, für hetero- oder homosexuelle Verbindungen, sind entkoppelt von biologischen Vorgaben. Auch kann man einvernehmlich auseinandergehen. Ist da die Lockerung der Sexualmoral im theologischen Zeichen der Barmherzigkeit, wie Franziskus sie offenbar anstrebt, nicht wegweisend, wenn die Kirche den Menschen künftig noch etwas zu sagen haben will?

Das Evangelium Jesu Christi öffnet Horizonte, die ohne das, was wir Offenbarung nennen, der natürlichen Vernunft zunächst unzugänglich sind. Das heißt also, dass ein Widerspruch zwischen Evangelium und gesellschaftlicher Plausibilität nicht verwundern kann. Jesus spricht selbst Klartext in dem Zusammenhang, wenn er unmissverständlich von der Unauflösbarkeit der Ehe und der Verwerflichkeit des Ehebruchs spricht. Wenn ich also katholisch bin, dann bewege ich mich innerhalb dieses Rahmens. Es ist ein Rahmen, der der Realität des möglichen Scheiterns einer Ehe durchaus Rechnung trägt und etwa die Trennung von Tisch und Bett im Falle der Unverträglichkeit der Gatten gestattet.

Auseinandergehen ja, noch einmal Heiraten nein? Ist das nicht eine aufreizend lebensfremde Überzeugung, die mit „Amoris laetitia“ vielleicht theologisch schlampig, aber immerhin autoritativ korrigiert würde?

Wie gesagt, Jesus selbst spricht von der Unauflösbarkeit der Ehe und der Verwerflichkeit des Ehebruchs. Wobei der Möglichkeit des Scheiterns im kirchlichen Rahmen immer schon Rechnung getragen wurde. Das hat es ja oft gegeben, dass einer der Ehepartner sich als unerträglich im buchstäblichen Sinne entpuppt hat. Aber es gibt keine Möglichkeit einer Wiederverheiratung. Die hat es in der ganzen christlichen Geschichte bis Luther nicht gegeben.

Die Trennung von Tisch und Bett erinnert an den englischen Adel, wo man immer in Bezug auf den Ehepartner sagte: Scheidung niemals, Mord jederzeit. Wenn ich im Treppenhaus meine Nachbarin kennenlerne und nicht mehr mit meiner Frau auf „getrennt von Bett und Tisch“ mache, sondern zur Nachbarin ziehe – was liegt dann vor?

Ehebruch.

Und wenn ich ohne Reue, wohl aber mit Glücksgefühlen, die nächsten zehn Jahre bei der Nachbarin bleibe?

Dann ist das ein Konkubinat. Fortgesetzter Ehebruch.

Wie wäre das angesiedelt in der Hierarchie des Vergehens?

Als schwere Sünde.

Mit der Wiederverheiratung aber nicht vergleichbar?

Nein, weil das Konkubinat jederzeit – auch menschlich, gesellschaftlich – lösbar ist. Man zieht einfach wieder aus und woanders hin.

Kommt Ihnen diese Position nicht ziemlich formalistisch vor? Auch scheint sie sich nicht so recht mit einer Sprache der Liebe zu vertragen.

Ja, aber entschuldigen Sie bitte! Das Christentum, namentlich in seiner katholischen Ausprägung, ist ein Ärgernis für die Welt. Und Christus war und bleibt eine Herausforderung für die Welt. Christentum und Kirche sind nicht auf der hechelnden Jagd nach Plausibilität und Applaus. Das geht nicht.

Was sagen Sie dann denen, die meinen: Wenn wir uns jetzt nicht ändern, dann rauschen wir in den Untergang.

Ach so, Sie meinen, dass die Kirche untergeht?

Na ja, hierzulande macht es, vorsichtig gesagt, da und dort den Eindruck.

Entschuldigen Sie bitte, was steht denn im Evangelium anderes? Im Evangelium ist nicht ein glorioser Triumph des Glaubens und der Kirche prognostiziert, sondern der große Abfall. Da brauche ich nicht einmal die Apokalypse des Johannes aufzuschlagen, da genügen die vier Evangelien. Und entscheidend ist, dass die Kirche als solche nicht untergeht. „Fürchte dich nicht, du kleine Herde“, sagt Christus, „denn mein Vater hat euch verheißen, euch das Reich zu geben“. Das sind Dinge, die wir mit aller Klarheit erkennen und sagen müssen. Und dieses ständige verkrampfte Bemühen, ja keinen Anstoß zu erregen, bei allen lieb Kind zu sein, ist mit dem Evangelium, mit der Existenz des Christen in dieser Welt schlechterdings nicht vereinbar. Im Evangelium ist vom Erkalten der Liebe die Rede. Haben wir etwa eine Erwärmung der Liebe? Wir haben eine derartige Erkaltung der Liebe, dass man ungeborene Kinder und alte, demente, kranke Menschen umbringt. Ist das Erkalten der Liebe? Ich meine schon. Wir tun heute das, wofür noch vor Jahren Menschen zum Tode verurteilt worden sind.

Sie setzen die systematische Euthanasie gleich mit dem möglichen Nachhelfen beim Ableben von Demenzkranken?

Aber natürlich.

In Ihren „Dubia“, Zweifeln, die Sie mit anderen Kardinälen an den Papst gerichtet haben, berufen Sie sich namentlich auf die Enzyklika „Veritatis splendor“ von Johannes Paul II. und der dort dargestellten Lehre von den „moralischen Absoluta“. Demnach gibt es Dinge, die nie gehen, egal wie es um erschwerende Umstände und gute Absichten bestellt sein mag. Wozu also Tötung unschuldiger Menschen, Folter oder eben der Ehebruch zählten. Ob Sie in der Sache nun zu Recht oder Unrecht Bedenken gegen „Amoris laetitia“ haben – als höflich formulierte Klärungsbitte an den Papst kommen uns Ihre „Dubia“ erst mal unanstößig vor. Statt der erbetenen Klärung gab es jedoch Drohungen und Insinuationen, Ihre Fragen wurden als Pharisäer-Fragen bezeichnet. Der Vorsitzende des Zentralkomitees der deutschen Katholiken sagte, es handle sich „um niederträchtige und schäbige Fangfragen und Fallen“.

Wir nehmen das gelassen hin.

Aber Sie verstehen, dass man das Öffentlichmachen der Fragen, die Sie an den Papst richteten, bedenklich findet?

Das mag sein, aber die Öffentlichmachung der Fragen erfolgte nach monatelangem Warten auf Antwort, inklusive einer Eingangsbestätigung, die auch nie erfolgt ist. Und vor allem im Hinblick darauf, dass viele Gläubige dieselben Fragen hatten und haben und auch auf Antwort warten. Wir Kardinäle leben nicht außerhalb der Welt. Wir haben doch viele Verbindungen. Was meinen Sie, was für Telefonanrufe, Briefe, Anfragen wir bekommen? In denen heißt es unter anderem auch: Warum tut ihr denn nichts, ihr Kardinäle? Wir haben schließlich einen Amtseid geleistet und sind qua Amt Berater des Papstes. Wir hatten um Audienz gebeten und auch darauf keine Antwort bekommen.

Sehen wir es richtig, dass der Streit um „Amoris laetitia“ sich im Kern an einer Fußnote aufhängt, in der nach Ihrer Auffassung wie durch ein Schlupfloch die überkommene Lehre außer Kraft gesetzt wird, indem Umstände und Absichten einer Handlung nun doch dazu berechtigen, eine sogenannte in sich schlechte Handlung – Tötung Unschuldiger, Folter, Ehebruch – zu einer „unter Umständen“ erlaubten Handlung zu machen?

Es geht hier in der Hauptsache um die Fußnote 352. Und jetzt soll mir einer sagen, dass die gesamte moraltheologische Überlieferung der Kirche durch eine Fußnote außer Kraft gesetzt werden kann. Dabei beruft man sich auf die Kirchenväter.

Dieses reformatorische Unternehmen ist ja nicht unelegant. Man lässt die überkommene Lehre, die Katechismuswahrheiten unberührt, aber lockert ihren Verpflichtungsgrad, ihre Bindungskraft. Demnach hätte Kardinal Walter Kasper ins Schwarze getroffen, als er sagte: Nichts wurde verändert durch dieses Schreiben „Amoris laetitia“, und doch hat sich alles verändert.

Was man da an Belegstellen vorbringt, sticht nicht. Man hat sich auf einen einzigen Autor gestützt, der seinerseits nicht nur schlampig, sondern ideologisch gearbeitet hatte. Und dann will man mir weismachen, dass man sich auf die Väter stützt. Ich sage: Quod non. Das Ganze ist eine unehrliche Geschichte, das ist Manipulation der Quellen. Und dagegen ist man als Historiker besonders allergisch. Das soll man nie tun.

Täuscht der Eindruck, oder halten Sie das Pontifikat des Franziskus kirchenhistorisch für eine Episode, die von seinen Nachfolgern korrigiert werden wird?

Die Frage, wie sie vorhin schon einmal anklang, ist doch: Gibt es eine verbindliche, verpflichtende Autorität in Glaubensfragen? Die gibt es. Als Jesus sich von seinen Jüngern verabschiedete, sagte er: Ich bin bei euch alle Tage, bis ans Ende der Welt, gehet hin und lehret alle Völker. Und dann sagt er: Es ist gut für euch, dass ich gehe, denn dann kann der Geist der Wahrheit kommen, der Geist, der euch in alle Wahrheit einführen wird, der immer bei euch bleiben wird. Das heißt, die Apostel sind die authentischen Verkünder des Evangeliums Christi. Die Apostel-Nachfolger heute sind der Papst und die Bischöfe. Es gibt also ein kirchliches Lehramt, das verbindlich in der Autorität Jesu Christi verkündet, was Evangelium Jesu Christi ist. Diese Verkündigung geschieht so, dass sie im Gewissen verbindlich ist.

Da gibt es, auf der Linie Ihrer Darlegung gefragt, also keinen Spielraum?

Wenn ich dezidiert Nein sage zu der Verkündigung, riskiere ich mein ewiges Heil, so es sich um ein Dogma handelt. Ein Dogma kann durch ein Allgemeines Konzil oder auch durch den Papst alleine unter bestimmten Voraussetzungen in bestimmter Form verkündet werden. Es ist Dogma, dass die Ehe ein Sakrament und infolgedessen unauflösbar ist. Vergessen Sie bitte nicht, dass es das Konzil von Trient (1546 bis 1564) war, das vor dem Hintergrund der Eheskandale Heinrichs VIII. und der von Luther und Melanchthon „erlaubten“ Doppelehe Philipps von Hessen die beständige Lehre der Kirche als formelles Dogma verkündet hat.

Was heißt das konkret? Und wie heftig fiele ein Widerspruch dazu bei der Jenseitsvorsorge ins Gewicht?

Das heißt, wer behauptet, man könne zu Lebzeiten seiner rechtmäßig angetrauten Gattin eine neue Verbindung eingehen, der ist exkommuniziert, weil dies eine Irrlehre, eine Häresie ist. Wer es behauptet. Und wer es bloß tut, der sündigt schwer. Und dann kommt noch dazu, dass wer immer sich einer schweren Sünde bewusst ist – zur Eucharistie nur hinzutreten kann – wenn er vorher Buße getan, gebeichtet hat und losgesprochen worden ist. Wenn jemand also meint, dem definierten Dogma eines Allgemeinen Konzils widersprechen zu können, dann ist das schon eine heftige Sache. Ebendas nennt man Häresie – und das bedeutet Ausschluss aus der Kirche – wegen des Verlassens der gemeinsamen Glaubensgrundlage.

Und wer, auch als Papst, das einfach für die Welt von gestern hält und sagt: Ich bin ein Mensch von heute?

Wer meint, dies sei längst durch die gesellschaftliche, kulturelle Entwicklung überholt, der stellt sich auf den Standpunkt des klassischen Modernismus von 1900. Das soll er ruhig tun. Katholisch ist das nicht mehr. Diese theologischen Modernisten – also Modernisten im technischen Sinn, nicht jetzt im allgemeinen –, haben nichts anderes getan, als sich Hegel und den Evolutionismus zu eigen zu machen. Der evolutionistische Begriff in der Theologie bedeutet: Der Mensch entwickelt sich beständig nach oben, von einer kulturellen Bewusstseinsstufe auf die andere. Und mit ihm entwickelt sich die Religion. So dass morgen wahr sein kann, was gestern Irrtum war. Und umgekehrt. Und diesen Entwicklungsgedanken, den haben die Modernisten um die Wende zum zwanzigsten Jahrhundert in die Theologie übertragen. Und schon haben wir den theologischen Kladderadatsch von heute.

Der liberale Freiburger Theologie Magnus Striet schrieb Anfang des Jahres in der „Herder Korrespondenz“: Wenn gegenwärtig zu hören ist, „Amoris laetitia“ habe die Lehre der Kirche nicht verändert, sie nur tiefer verstanden, so sei das schon erstaunlich. Man möge stattdessen doch bitte offen sagen, dass sie mit diesem Schreiben verändert werde.

Da hat er natürlich recht. Es gibt tatsächlich Leute, die noch denken können. Ich habe große Sorge, dass etwas explodiert. Die Leute sind ja nicht dumm. Allein der Umstand, dass eine Bittschrift mit 870.000 Unterschriften an den Papst mit der Bitte um Klärung, dass fünfzig Gelehrte von internationalem Rang ohne Antwort bleiben, wirft in der Tat Fragen auf. Das ist doch wahrlich schwer zu begreifen.

Kritiker halten in diesem Zusammenhang dem Papst vor, hinter der lächelnden Fassade ein autoritärer Typ zu sein, der mit einer zweifelhaften Personalpolitik durchregiere: Er tauscht demnach theologisch profiliertes Personal gegen handwerklich schlechtere Leute. Hinzu komme eine ausgebuffte Synoden-Regie, als in Rom die Grundlagen für „Amoris laetitia“ diskutiert worden waren, gepaart mit jesuitischer Raffinesse.

Ja, solche Kritik wird tatsächlich – bis hin zu Ross Douthats Artikeln in der „New York Times“ – in zunehmenden Maße geübt. Es gibt Journalisten, die sagen, dass die Atmosphäre im Vatikan total gewandelt sei. Man spreche nur noch mit den engsten Freunden. Wenn man telefoniere, benutze man das Handy. Was soll ich dazu sagen?

Was halten Sie eigentlich von der Konstruktion des „emeritierten Papsts“, wie sie Joseph Ratzinger für sich in Anspruch nimmt?

Den „Papa emeritus“ als Figur gibt es nicht in der ganzen Kirchengeschichte. Und dass ein Papst jetzt hergeht und eine zweitausendjährige Tradition umstößt, das hat nicht nur uns Kardinäle total überfahren. Ich hatte an jenem Rosenmontag des Jahres 2013 Gäste, eine interessante Tafelrunde. Wir sitzen gerade beim Aperitif und warten auf den noch fehlenden Gast, als ein Journalist anruft mit der Frage: Haben Sie es schon gehört? Ich hielt die Nachricht für einen Faschingsscherz. Rosenmontag eben.

Welcher Ihrer im „Dubia“-Schreiben formulierten Zweifel ist der zentrale? Wie würden Sie versuchen, ihn einem Laien noch einmal knapp zu erklären?

Zunächst: „Dubia“, also Zweifel, Fragen an den Papst zu richten, war immer schon ein Verfahren, um Unklarheiten zu beseitigen. Völlig normal. Sodann: Es geht hier, vereinfacht gesagt, um die Frage: Kann heute etwas gut sein, was gestern Sünde war? Außerdem wird gefragt, ob es wirklich – so eben die beständige Lehre – Handlungen gibt, die immer und unter allen Umständen sittlich verwerflich sind? Wie zum Beispiel die Tötung eines Unschuldigen – oder auch der Ehebruch? Darauf läuft es hinaus. Sollte nun in der Tat die erste Frage mit Ja und die zweite mit Nein beantwortet werden – dann, ja dann wäre dies Irrlehre und in der Folge Schisma. Spaltung der Kirche.

Halten Sie ein Schisma tatsächlich für denkbar?

Das möge Gott verhüten.