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Gespräch mit Naomi Klein : Die Entschlossene

  • -Aktualisiert am

„Wir müssen unser System verändern“, sagt die Kapitalismuskritikerin Naomi Klein Bild: Ullstein

Die Emissionen müssen sinken, die Marktmacht muss beschnitten werden: Naomi Klein über Klima und Kapitalismus – und über die Frage, weshalb sie sich nicht gegen die Gewalt bei den Blockupy-Kundgebungen ausgesprochen hat.

          Nach der Lektüre Ihres 700-Seiten-Buchs ist man überwältigt von den katastrophalen Folgen des Klimawandels, ist schockiert und besorgt, will sich sofort dagegen engagieren. Zugleich kommen Sie zu dem Fazit, dass alle bisherigen Strategien mehr oder weniger versagt haben. Wo fängt man also an?

          Sie möchten von mir eine Art Zehn-Punkte-Plan?

          Egal, wie viele. Sie schreiben, dass uns nur noch zehn Jahre bleiben, um das Ruder herumzureißen und treten gleichzeitig dafür ein, dass sich weltweit eine soziale Massenbewegung formen muss, die, um das Klima zu retten, einen tiefgreifenden Wandel von Wirtschaft sowie politischer und gesellschaftlicher Kultur vorantreibt.

          Die Erderwärmung nimmt dramatisch zu. Was mit dem Klima, mit unserer Umwelt geschieht, ist Realität und an der Beschaffenheit unserer Welt können wir nichts verändern. Also müssen wir unser System verändern.

          Ist es überhaupt noch möglich, die globale Erwärmung auf zwei Grad zu begrenzen, wie es sich die Staatengemeinschaft jahrelang zum Ziel gesetzt hat?

          Mit dem jetzigen System sind zwei Grad sehr unrealistisch, aber physikalisch ist es nicht unmöglich.

          Damit wären wir wieder bei dem Plan. Was muss geschehen, damit es gelingt?

          Weltweit und ab sofort müssten die Emissionen um sechs Prozent gesenkt werden. Europa und die USA - kurz gesagt: die reicheren Länder - müssten mit acht bis zehn Prozent Einsparung pro Jahr mehr Belastung übernehmen. Und entscheidend ist, dass der Wandel von Wirtschaft sowie politischer und gesellschaftlicher Kultur gerecht vollzogen wird.

          Was heißt das?

          Die Macht des Marktes muss schrumpfen. Wir müssen unseren eigenen Überkonsum beschränken, denn ein hoher Anteil der Kohlenstoffverbrennung in China dient der Erzeugung überflüssiger Dinge für uns. Weltweit müssen Regierungen strenge Produktionsvorschriften für Konzerne formulieren - auch wenn Regulierungen jeder Art inzwischen regelrecht zum Tabu geworden sind ...

          ... Wird es da nicht schon illusorisch?

          Es hat sich einfach gezeigt, dass der Markt das Klimaproblem nicht lösen wird, was lange Zeit angenommen wurde.

          Auch von Klimaschützern.

          Das macht die Annahme trotzdem nicht richtig. Es müssen neben der Regulierung des Marktes und einer vernünftigen Rückführung unserer Produktion ins eigene Land erheblich mehr Arbeitsplätze in grünen Technologien entstehen und auch in den Bereichen Erziehung Kunst und Pflege. Der stärkste Hebel für einen Wandel sowohl im Norden als auch auf der südlichen Hemisphäre wird die Konzipierung positiver, praktikabler und konkreter Alternativen zu einer schmutzigen Entwicklung sein, bei der niemand entscheiden muss zwischen höherem Lebensstandard und Verzicht auf giftige Rohstoffförderung. Von der Universität Stanford gibt es eine wegweisende Studie, was genau zu welchem Zeitpunkt geschehen soll. Wenn Menschen eine Veränderung als gerecht empfinden, werden sie diese akzeptieren, im besten Fall auch dafür kämpfen.

          Das klingt immer noch sehr allgemein.

          Sie möchten Beispiele.

          Ja.

          In den Vereinigten Staaten zeigt die bewundernswerte und kluge Organisation „our power campaign“ wie die Verantwortung für Energieproduktion in die Kommunen zurückgeführt werden kann.

          Die Stanford-Studie ...

          ... beschäftigt sich unter anderem damit, wie für Arbeiter aus der Erdölindustrie neue Stellen in grünen Technologien entstehen können. An diese Ansätze kann man anknüpfen. Und wir haben gerade eine echte Chance, denn nachdem der Ölpreis so stark abgestürzt ist, werden hunderte und tausende Arbeiter in der Erdölindustrie entlassen. Mit einem Mal sind also die Gewerkschaften offener für Gespräche - die Arbeiter könnten nach Umschulungen Stellen in grünen Technologien finden...

          Die müssten aber erst geschaffen werden.

          In den USA wird dies nur geschehen, wenn eine soziale Bewegung von unten Druck macht. Demokraten und Republikaner werden von den mächtigen Energiekonzernen finanziert. Da gibt es gar keine andere Möglichkeit, als dass eine Bewegung aus der Bevölkerung auf einer Umstellung auf einhundert Prozent erneuerbare Energien beharrt - und dieser Wandel muss bis 2020, spätestens 2030 geschehen.

          Noch einmal: Ist es nicht illusorisch, davon auszugehen, dass ein so radikaler Wandel in den nächsten zehn Jahren stattfindet? Macht die Verknüpfung von Kapitalismuskritik und Klimaschutz das Ganze nicht erst Recht kompliziert?

          Vergessen Sie nicht: In den letzten 150 Jahren wurden alle tiefgreifenden gesellschaftlichen Veränderungen wie die Bürgerrechte, die Abschaffung der Sklaverei oder die Gleichberechtigung von Frauen von sozialen Massenbewegungen nach sich gezogen. Und was die Verknüpfung der Themen angeht ...

          ... Kritiker werfen Ihnen vor, das Thema Klimawandel in Ihrem neuen Buch nur dafür zu nutzen, den Kapitalismus erneut zu verurteilen.

          Das ist eine sehr eigenwillige Art zu kritisieren, oder? Man wirft mir intellektuelle Beständigkeit vor. Und dann, ich würde nur so tun, als interessiere ich mich für den Klimawandel. Die Wahrheit ist: Zahlen lügen nicht, es gibt eine enge Verbindung zwischen den Themen.

          Bitte erklären Sie das.

          Rund um den Globus gibt es Abkommen, die es Unternehmen ermöglichen, zu billigsten Konditionen in einem Land ihrer Wahl zu produzieren. Darum geht es in meinem ersten Buch „No Logo“. Aber nicht nur die Arbeitskraft kann man zu billigsten Konditionen haben sondern auch die Energie. Es war mein Fehler ebenso wie der von Umwelt- und Klimaschutzbewegungen, diese Verbindung so lange zu übersehen. Man kann es indes genau zurückverfolgen: In den Neunziger Jahren stiegen die Emissionen um ein Prozent pro Jahr, vom Jahr 2000 an im Schnitt um 3,4 Prozent. Wenn jemand mit mir über die Zahlen diskutieren möchte, bitte, sehr gerne. Aber zu behaupten: Sie mochte den Kapitalismus schon vor diesem Buch nicht, das ist nicht wirklich die Antwort auf die Fragen, die ich aufwerfe.

          Sie sind verärgert.

          Nein, aber es sind doch seltsame Zeiten. Präsident Obama wird wegen seiner Gesundheitsreform als Sozialist beschimpft. Mich stellen Kritiker als feuerspuckende Radikale dar, weil ich - übrigens durch und durch von Demokratie überzeugt - gegen ein System bin, in dem der Markt die Politik bestimmt.

          Also, zurück zur ersten Frage. Wo fange ich an?

          Sie sind Journalistin.

          Lassen wir das außen vor und gehen von einem Szenario aus, das auf jedermann anwendbar ist.

          Genau damit liegen Sie falsch. Noch vor ein paar Jahren sah es so aus, als reiche es, wenn wir alle Dasselbe täten: Sorgsam auf Recycling setzen, Fahrrad fahren, öffentliche Verkehrsmittel benutzen, statt dem Auto und Briefe an Politiker schreiben, in denen wir eine umweltfreundliche Politik fordern. Das genügt nicht.

          Was dann?

          Man muss sich überlegen wie man den Wandel in seinem eigenen Umfeld und mit den zur Verfügung stehenden Kräften vorantreiben kann. Dazu gehört sicher, zu überlegen: Wo kann ich mich engagieren, beständig Druck auf Politiker ausüben? In Ihrem Fall spielt aber natürlich auch der Beruf eine Rolle. So wie es bei einem Unternehmer der Fall wäre - und die Liste ließe sich leicht weiterführen. Schauen Sie nach England: Der „Guardian“ hat jeden Tag eine Geschichte über den Klimawandel auf der Titelseite. Bis zu Alan Rusbridgers Ausscheiden als Chefredakteur wird die Zeitung diese Gewichtung beibehalten, das hat er so entschieden. Als Journalist hat man Macht, kann die Krise ausrufen. Das können nicht nur Politiker.

          Was glauben Sie, warum fällt es Menschen so schwer, den Klimawandel zu stoppen, trotz dramatischer Prognosen überhaupt an der Problematik dranzubleiben?

          Vielleicht handeln wir deshalb nicht, weil wir von unserer Sorge regelrecht überwältigt sind. Und dann ist es ja auch so, dass es sich um eine schleichende Krise handelt. Nicht von einem Tag auf den anderen sind alle Konsequenzen erkennbar. Die Krise ist aber da.

          Sie haben am 18. März, als die Europäische Zentralbank in Frankfurt am Main ihr neues Gebäude eröffnete, im Rahmen der Blockupy-Kundgebungen eine Rede über den Klimawandel, Austerität und Demokratie gehalten. Wie bewerten Sie die Ereignisse des Tages?

          Dass so viele Menschen für die Kundgebungen zusammenkamen, gerade jetzt, da Griechenland und Deutschland so angespannt verhandeln, ist ein wichtiges Signal an die Regierungen. Sehr bedauernswert, dass die Medien darüber so viel weniger berichtet, die Inhalte der Veranstaltung kaum wiedergegeben und sich vor allem auf die gewaltsamen Ausschreitungen konzentriert haben. Was letztere angeht: Das ist fraglos nicht die Vorgehensweise, die ich befürworte.

          Warum haben Sie die Gewalt nicht verurteilt, als Sie auf der Bühne waren?

          Wissen Sie, es ist eine sehr spezielle Situation als Rednerin aus dem Ausland während einer Veranstaltung nur so kurz anwesend zu sein. Die Rolle der Kritiker fällt den Organisatoren zu.

          Ist das nicht eine sehr starre Sichtweise? Gerade Ihre Stimme hätte man sich doch gewünscht, die in den letzten Jahren den Diskurs über ein globalisiertes Verantwortungsgefühl stark beeinflusst hat.

          Ich bin nicht einverstanden gewesen, das möchte ich noch einmal sagen - und wer nur einen Funken Recherche aufbringt, kann über die Jahre zurückverfolgen, dass ich für friedliche Demonstrationen und gewaltfreien zivilen Ungehorsam eintrete. Ich verstehe, dass Sie denken, es wäre richtig gewesen, die Ausschreitungen in Frankfurt zu kritisieren, aber ich habe genug Erfahrungen mit Aktivistenbewegungen um zu wissen: Meine Kritik zu diesem Zeitpunkt hätte die Leute weiter aufgehetzt.

          Warum?

          Sie wäre als Pose für die Medien wahrgenommen worden.

          Ist das nicht eine Bankrotterklärung, dass man sich nicht frei und jederzeit äußern kann? Zumal ein Aufruf gegen Gewalt ja letztlich auch absolut im Interesse derer ist, die sie ausüben. Selbst wenn die nicht sofort zustimmen würden. Die Überzeugung, dass die traditionellen Mittel des Protests unwirksam geworden seien, weil der Kapitalismus gelernt habe, auch den Protest zu integrieren und man im bestehenden System nichts mehr verändern könne, führte Anfang der Siebziger Jahre in Deutschland dazu, dass aus Demonstranten Terroristen wurden.

          Mir ist Ihr Argument keinesfalls egal. Natürlich sehe ich die Risiken, sehe, was geschehen kann, wenn man den falschen Weg weitergeht. Aber ich kann nur wiederholen: Meine Kritik hätte in diesem Moment nichts Gutes bewirkt. Das ist die Entscheidung, die ich getroffen habe. Bei Veranstaltungen, an deren Organisation ich beteiligt bin, handele ich anders.

          Warum haben Sie für Ihr Buch keine andere Marketingstrategie gewählt? Hätten Sie nicht Klimaexperten rund um die Welt über das Buch sprechen lassen können, statt selbst Langstrecken-Flüge anzutreten, deren Konsequenzen für das Klima Sie verurteilen?

          Ich habe darüber nachgedacht, aber diese Reise war mir auch wichtig, weil ich hier zusätzlich recherchieren möchte. Seit sieben Jahren bin ich zum ersten Mal wieder in Deutschland und reise dann weiter nach Spanien und Frankreich. Grundsätzlich habe ich meine Reisen zu Konferenzen stark eingeschränkt, schalte mich per Skype dazu. Das funktioniert immer besser. Diese Pressereise wird wahrscheinlich die letzte sein, bei meinem nächsten Buch mache ich die komplette Pressearbeit virtuell.

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