https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/im-gespraech-carla-del-ponte-haben-sie-zeugen-eingeschuechtert-frau-del-ponte-11056360.html

Im Gespräch: Carla Del Ponte : Haben Sie Zeugen eingeschüchtert, Frau Del Ponte?

  • Aktualisiert am
„Man muss den weg über die Politik gehen, um in der internationalen Strafgerichtsbarkeit etwas zu erreichen”: Carla del Ponte, gegenwärtig Botschafterin der Schweiz in Argentinien
          7 Min.

          Wir treffen Carla Del Ponte an einem Oktobernachmittag auf dem Balkon des Allianz-Stiftungsforums am Pariser Platz in Berlin, mit Blick aufs Brandenburger Tor. Von unten dringt das Raunen der Touristenströme. Immer wieder zieht es die Schweizer Diplomatin während des Gesprächs zurück nach draußen in die Sonne. Nur dort darf sie ganz legal ihre Marlboro Golds rauchen.

          Frau Del Ponte, vor mehr als zwei Jahren sind Sie vom Haager Jugoslawientribunal in den diplomatischen Dienst Ihres Landes gewechselt. Doch auch als Schweizer Botschafterin in Buenos Aires sind Sie noch immer eine Protagonistin des internationalen Strafrechts. Gerade in diesen Tagen ist Ihr Name wieder in den Zeitungen zu lesen. Ihnen wird vorgeworfen, als Chefanklägerin des internationalen Kriegsverbrechertribunals für das ehemalige Jugoslawien Zeugen eingeschüchtert und zu Aussagen gedrängt zu haben.

          Diese Vorwürfe sind absurd. Es gibt hin und wieder Zeugen, die im Gerichtssaal anders als zuvor aussagen. Sie sind ja auch in Kontakt mit ihren Verteidigern. Hier in diesem Fall - Seselj - geht es um Zeugen, die 2004 oder 2005 einvernommen wurden, Anklagezeugen. Und plötzlich, im Gerichtssaal, ändern sie ihre Aussage, sagen, sie wurden beeinflusst. Das ist das erste Mal, dass mir ein solcher Vorwurf gemacht wird. Wirklich absurd. Aber noch absurder ist, dass ich involviert sein soll. Denn selbst wenn die Ermittler so etwas gemacht haben sollten, dann heißt das ja nicht, dass ich es wusste oder angeordnet habe. Wenn so etwas geschehen wäre, und ich glaube das nicht, hätten diese Zeugen damals sofort zu mir kommen und sagen können, was bei den Einvernahmen vorgefallen ist. Ich war ja nicht anwesend. Aber das wird sich alles klären, sehr schnell klären.

          Sie sind selbst nie bei Zeugeneinvernahmen vor Ort dabei gewesen?

          Nein, nie. Aus Zeitgründen nicht. Unsere Ermittler sollten ermitteln. Ich war ja Chefanklägerin. Ich sah die Ermittler, wenn sie zurückkamen, erhielt ihre Ergebnisse. Ich las die Protokolle und besprach das mit meinen Staatsanwälten. Das ist eine andere Arbeit.

          n diesem Sommer hat in der ugandischen Hauptstadt Kampala die erste Revisionskonferenz des Internationalen Strafgerichtshofs (ICC) stattgefunden. Bei dieser ersten großen Bestandsaufnahme haben sich die Vertragsstaaten auf eine Definition des Verbrechens der Aggression geeinigt. Verfolgen Sie die Entwicklung des internationalen Strafrechts auch weiterhin?

          Ja, natürlich. Da hätte ich auch gern mitgemacht, in Kampala. Aber jetzt als Botschafterin bin ich in einer ganz anderen Situation.

          Werden Sie von Ihrem Land, der Schweiz, in Fragen des internationalen Strafrechts konsultiert?

          Nein. Ich bin noch in Kontakt mit meinen Leuten in Den Haag. Schließlich dienen meine Anklageschriften noch immer als Grundlage in laufenden Prozessen. Aber von der Schweiz werde ich nicht um Rat gefragt.

          Sie werden bis Ende nächsten Jahres Schweizer Botschafterin in Argentinien sein. War es für Sie eine bewusste Entscheidung, nach Buenos Aires zu gehen?

          Ich hatte, bevor ich nach Den Haag ging, in Bern gesagt, dass ich nach meiner Rückkehr gern Botschafterin werden würde. Und dann bot man mir den Posten in Buenos Aires an. Ich dachte, das sei sehr gut, weit weg von Europa und allem. Und es hat sich gezeigt, dass es wirklich sehr gut ist. Als ich nach Argentinien kam, war gerade ein Rechtshilfeabkommen im Gespräch, das seit sieben Jahren nicht zum Abschluss gekommen war. Das wurde meine Materie, und ich bin sehr froh, dass ich diese Verhandlungen zu einem erfolgreichen Abschluss bringen konnte. Doppelbesteuerungsabkommen, Abkommen über sozialrechtliche Fragen, all das sind unsere Themen. Und ich kann mit Menschen zusammenarbeiten, die viele Jahre in diesen Dingen Erfahrung gesammelt haben. Das Verhältnis zwischen der Schweiz und Argentinien ist gut, und ich bin froh über die Erfahrungen, die ich dort als Botschafterin machen kann. Natürlich werde ich auch angefragt, Vorträge zu halten über meine frühere Tätigkeit, vor Staatsanwälten oder Rechtswissenschaftlern zu sprechen, über internationale Justiz, internationales Recht.

          Was werden Sie nach Ihrer Zeit in Argentinien tun?

          Ich habe mich noch nicht entschieden. Es gibt viele Anfragen von Universitäten. Schon als Chefanklägerin habe ich oft Vorträge an Universitäten gehalten. Ich arbeite gern mit jungen Leuten, motiviere sie. Und ich hatte auch einige Anfragen von der UNO, für zeitlich befristete Mandate, Ermittlungseinsätze etwa. Ich konnte diese Anfragen bislang nicht annehmen, möchte dies aber nach meinem Abschied von Buenos Aires tun. Ich denke, es werden neue, weitere Anfragen kommen, dann kann ich mich entscheiden.

          Mit dem Preisgeld des mit 5000 Euro dotierten Theodor-Wanner-Preises, mit dem Sie vom Institut für Auslandsbeziehungen ausgezeichnet wurden, werden Sie die Fondazione Giovanni e Francesca Falcone unterstützen, die das organisierte Verbrechen bekämpft. Warum wollten Sie nicht ein Projekt im Feld des internationalen Strafrechts fördern, in dem Sie sich so sehr profiliert haben?

          Mit der Falcone-Stiftung bin ich sehr verbunden. Ich war eng befreundet mit Giovanni Falcone, wir haben zusammen gearbeitet. Und seitdem er getötet worden ist, habe ich diese Stiftung unterstützt. Es ist wichtig, dass dort weitergeführt wird, was er angefangen hat. Natürlich gibt es auch viele andere förderungswürdige Projekte. Aber Falcones Arbeit liegt mir am Herzen. Was die Stiftung macht, ist unheimlich wichtig. Wir sind noch nicht sehr weit im Kampf gegen die Mafia. Dieser Kampf benötigt weitere Unterstützung. Nun bin ich schon zwei Jahre nicht mehr im Amt als Chefanklägerin, und es ehrt mich sehr, dennoch diese Auszeichnung zu erhalten und so die Falcone-Stiftung unterstützen zu können. FRAGE:

          Welche Rolle spielt der Nationalstaat bei der Bekämpfung transnationaler Kriminalität? Deutet Ihr Engagement für die Falcone-Stiftung nicht darauf hin, dass Sie der Bekämpfung schwerer Kriminalität im nationalen und supranationalen europäischen Rahmen letztlich größere Erfolgschancen zugestehen als der Weiterentwicklung des Völkerstrafrechts?

          Natürlich sind die Möglichkeiten des Völkerstrafrechts begrenzt. Das Prinzip der Souveränität der Staaten hindert die Entwicklung der internationalen Justiz. Jeder Staat will seine Souveränität behalten. Man ist nicht bereit, die Einmischung einer fremden Institution hinzunehmen. Also muss man auf beiden Ebenen arbeiten. Die großen, grausameren Straftaten - Völkermord, Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit -, es ist gut, dass das international geahndet wird. Es ist schwer für einen Staat, gegen politische Amtsträger wegen solcher Verbrechen vorzugehen. Hier ist ein internationaler Strafgerichtshof sinnvoll, sind die internationalen Strafgerichte für Ruanda und das ehemalige Jugoslawien hilfreich gewesen. Aber die organisierte Kriminalität in innerstaatlichen Milieus, daran zu arbeiten ist Sache des Staates, und es braucht dabei die transnationale Kooperation. Im Rahmen der Europäischen Union wird hier viel getan.

          Stärkt also die europäische Integration die Rolle des Staates bei der Durchsetzung des Rechts?

          Ja, ich denke, dass die Europäische Union da sehr wichtig ist. Es ist ohnehin so, dass wir über Staatsgrenzen hinweg zusammenarbeiten müssen. Darin liegt die Zukunft. Und das Strafrecht muss globalisiert werden.

          Globalisierung des Rechts, der Justiz, heißt das auch: Stärkung einer globalen "Weltgerichtsbarkeit"? In Ihrem Buch "Im Namen der Anklage" äußern Sie sich skeptisch über die vorrangige Rolle des Staates im Hinblick auf das "Komplementaritätsprinzip", welches die Vertragsstaaten des Römischen Statuts 1998 bei der Errichtung des Internationalen Strafgerichtshofs festgeschrieben haben. Danach tritt die internationale Strafgerichtsbarkeit erst auf den Plan, wenn Staaten zur Verfolgung schwerer Menschheitsverbrechen unfähig oder unwillig sind.

          In den Verhandlungen, die zum Römischen Statut führten, musste man sich auf dieses Komplementaritätsprinzip einigen. Sonst wäre man nicht zu einem Ergebnis gekommen. Aber eigentlich schwächt diese Konzeption die internationale Strafgerichtsbarkeit.

          Die Entscheidung des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen, die internationalen Strafgerichte für das ehemalige Jugoslawien und Ruanda als Maßnahmen der Wiederherstellung und Sicherung des Weltfriedens einzurichten - hat die sich als berechtigt erwiesen?

          Doch, ja. Aber sagen wir es so: Er ist mehr ein fernes Ziel, der Friede. Repression ist wichtig zur Prävention. Aber das allein genügt nicht. Man sieht, wenn man auf die Haager Gerichte schaut, dass es durch die Repression einen Beitrag zum Frieden gibt. Es gibt keine Patentrezepte, keine schnellen Schritte zum Frieden. Aber langsam bewegt sich etwas. So ist es übrigens auch im Feld der organisierten Kriminalität. Repression ist wichtig, aber auch Erziehung. Die Repression, die das internationale Strafrecht bewirkt, kann nur ein akzessorischer Beitrag zur Herstellung und Sicherung des Friedens sein. Aber die Fakten, die durch die Prozesse in Arusha und Den Haag festgestellt wurden, die historische Wahrheit, dies kann zu dauerhaftem Frieden beitragen. Die Fakten stehen fest, keine Revision, kein Geschichtsrevisionismus. Niemand kann sagen: Das ist nie geschehen.

          Mit den Vereinten Nationen und deren Bürokratie hatten Sie es nicht immer leicht. Und auch im Verhältnis mit UN-Generalsekretär Kofi Annan gab es Spannungen. Gelegentlich hat er Ihr politisches Engagement kritisiert.

          Kofi Annan hat mich unterstützt. Wenn seine politischen Berater gesagt haben, "Jetzt geht sie ein bisschen zu weit!", kamen Nachfragen. Er hat mich nur einmal direkt zur Zurückhaltung aufgefordert. Das war, als es um die Verhaftung Milosevic ging und ich die Europäische Union um stärkere Unterstützung gebeten hatte.

          Muss eine Chefanklägerin unter Umständen auch politisch aktiv werden, um die Durchsetzung des Rechts voranzutreiben?

          Für mich war es unentbehrlich, mit politisch Verantwortlichen direkt Kontakt aufzunehmen, um Unterstützung zu bitten, damit ich mein Mandat ausfüllen konnte. Natürlich habe ich nie akzeptiert, dass sich die Politik in meine Arbeit einmischt. Und das führt zu einem Zwiespalt: Ich habe mich der Unterstützung politischer Macht bedient. Aber dass die Politik Macht ausübt, um meine Arbeit zu beeinflussen, wollte ich nicht. Und das hat immer wieder zu Problemen geführt.

          Hätten Sie sich gewünscht, dass es jemand anders übernimmt, politischen Druck zu machen und die Staaten zur Kooperation zu drängen? Der UN-Generalsekretär?

          Sicher, sicher. Das wäre phantastisch gewesen. Mein politisches Engagement kostete eine Menge Zeit und Energie. Hätte das jemand anders übernommen, hätte ich mich stärker auf die Arbeit in der Anklagebehörde konzentrieren können. Aber das war nicht möglich. Ohne meine politische Tätigkeit wären wir nicht so weit gekommen. Ich bin vier Mal nach Berlin gekommen, um mit Joschka Fischer und Gerhard Schröder zu sprechen.

          Muss man das Recht nicht von der Politik trennen, um ihm Glaubwürdigkeit zu verleihen?

          Ja, das wäre das Ideale. Weg von der Politik! Aber so funktioniert es in der Realität nicht. Wenn ich den Weg über die Politik gehen muss, und das musste ich, dann bin ich diesen Weg gegangen. Manchmal tat ich es nicht gern. So wie die Staatengemeinschaft heute aussieht, muss man den Weg über die Politik gehen, um in der internationalen Strafgerichtsbarkeit etwas zu erreichen.

          Weitere Themen

          Topmeldungen

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Sie können bis zu 5 Newsletter gleichzeitig auswählen Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.