https://www.faz.net/-gqz-113en

Ein Gespräch mit Nassim Nicholas Taleb : Banker weg, wir brauchen eine Revolution!

  • Aktualisiert am

Für Nassim Nicholas Taleb das Symboltier unserer tristen Zeiten: Der Trauerschwan Bild: picture-alliance/ dpa/dpaweb

Seit 2002 hat Nassim Nicholas Taleb, Autor des Buchs „Der Schwarze Schwan“, auf die Krise gewartet. Was wir heute erleben, hält er erst für den Anfang und plädiert dafür, das Finanzsystem auszuwechseln.

          9 Min.

          Seit 2002 hat Nassim Nicholas Taleb, Autor des Buchs „Der Schwarze Schwan“, auf die Krise gewartet (siehe auch: Risikoforscher Taleb hat den Krisenverlauf schon vorher beschrieben). Was wir heute erleben, hält er erst für den Anfang und plädiert dafür, das Finanzsystem auszuwechseln.

          Glauben Sie, dass nach dem Crash...

          ...der Crash, ganz nebenbei, hat noch nicht richtig begonnen.

          „Der Crash hat noch nicht richtig begonnen”: Der Finanzmathematiker, Unternehmer und Essayist Nassim Nicholas Taleb

          Erklären Sie's uns?

          Ich hoffe, die Katastrophe ist vorbei, aber ich glaube es nicht. Wenn ich eine Wolke kommen sehe, kann ich daraus schließen, dass es regnen wird. Heute sehe ich, dass ganze Schiffsladungen von Aktien verkauft werden. Die Leute begreifen eben, dass sie jetzt in sichere Anlagen statt in riskante Aktien investieren sollten. Damit verfügen sie über mehr Bargeld, schaffen also mehr und mehr Redundanz. Dieser Prozess, der gerade erst begonnen hat, zieht die Märkte nach unten. Wenn er an sein Ende gelangt ist, werden die Märkte viel kleiner sein. Überdies weiß immer noch niemand, was die Banken eigentlich in ihren Portfolios haben. Sie haben so viel komplexe Wertpapiere, die sie einfach nicht verstehen. Schauen Sie sich nur die Deutsche Bank an, die, da bin ich sicher, Wertpapiere besitzt, die nicht einmal die Leute von der Deutschen Bank verstehen.

          Sind die privatwirtschaftlichen und staatlichen Reaktionen auf die Finanzkrise nun wenigstens angemessen?

          Nein, denn die Methoden, die in der Finanzwelt angewandt werden, um Risiken einzuschätzen, funktionieren nicht. Jeder weiß das seit fünfzehn Jahren. Wir brauchen eine Revolution, und ich weiß nicht, wie; aber die Leute, die an der ganzen Sache beteiligt sind, müssen gefeuert werden. Bernanke ebenso wie alle wichtigen Banker.

          Kann das System zumindest gerettet werden?

          Das ganze System muss ausgewechselt werden. Banken dürfen keine Investmenthäuser sein, sie sind für die Gesellschaft viel zu wertvoll, als dass ihnen erlaubt sein sollte, mit unserem Geld Wetten abzuschließen. Risiken sollten nur von professionellen Risikoträgern eingegangen werden.

          Welche Strategie verfolgen Sie jetzt in Universal Investment, Ihrer eigenen Firma?

          Ich handle nicht mehr mit Effekten, aber die Firma wird von meinen Ideen bestimmt. Unsere Strategie, die sehr schwer einem Laienpublikum zu erklären ist, hat sich seit zweiundzwanzig Jahren nicht verändert. Wir gehen davon aus, dass es niemals nur eine mittlere Volatilität gibt. Entweder ist die Volatilität hoch oder niedrig. Märkte befinden sich entweder in einer Trockenperiode oder unter Hochwasser. Wir sind so diszipliniert, lange Zeit keinen Profit anzustreben, aber wenn wir in sehr seltenen Augenblicken Geld machen, dann sollte es besser eine ganze Menge sein.

          Sie haben den „Schwarzen Schwan“ ein Philosophiebuch genannt. Müssen Sie die Finanzkrise dann nicht auch als Krise der Gesellschaft und der menschlichen Befindlichkeit sehen?

          So ist es. Wir verstehen die Welt nicht, in der wir leben. Und mein Ziel ist es, dass die Leute das begreifen. Basis unseres Handelns muss sein, dass es uns an Information, Wissen und Verstehen fehlt. In meinem nächsten Buch werde ich erklären, wie wir uns in einer solchen Welt verhalten müssen. Es macht Spaß, wenn wir der Täuschung unseres Wissens und übermäßigen Selbstvertrauens erliegen. Wir müssen nur aufpassen, dass es uns nicht weh tut. Ein Beispiel: Wir verstehen unser Klima nicht. Darum bin ich ökologisch hyperkonservativ. Ein komplexes System wie das Klima, das so lange schon besteht, verdient unseren Respekt. Wir sollten uns genauso verhalten, wie unsere Vorfahren es taten. Was heute nicht populär ist. Ich nehme auch Medizin nur unter äußerst seltenen Umständen ein und vermeide jedes moderne Essen. Ich verzichte auf Brot, auf Zucker und esse lediglich Früchte, die einen griechischen oder hebräischen Namen tragen, also keine Mangos. Das alles geht auf meine Grundüberzeugung zurück, komplexe, für uns unbegreifliche Systeme nicht oder nur in Notfällen anzutasten.

          In Ihrem Buch treten Sie auch für eine eher spielerische Einstellung zur Welt ein.

          Ja, weil ich nicht gern arbeite. In meinem Leben gibt es keine Trennung zwischen Arbeit und Muße. Es ist ein ökologisches Verhalten und kommt dem am nächsten, wofür wir gemacht sind. Seit der Aufklärung, seit wir Menschen meinten, die Welt zu verstehen, haben wir sie vor allem in Unordnung gebracht. Wir alle haben keine Ahnung, wie mit Wissen umzugehen ist, und wir überschätzen uns dabei. Ich bin dennoch nicht fortschrittsfeindlich. Aber ich versuche, gegenüber Irrtümern, die aus Wissen entstehen, so robust zu sein wie nur irgend möglich. Das ist meine Richtlinie.

          Angesichts der Finanzkrise und der ratlosen Bemühungen, sie zu bändigen, muss Sie da doch die Verzweiflung packen.

          Ich bin total deprimiert. Ich bin über die Art und Weise schockiert, wie die Leute nichts daraus lernen. Können Sie glauben, dass Banken mehr an Boni auszahlen, als ihnen die Regierung an Rettungsgeldern zugeteilt hat? Meine Voraussagen haben sich eingestellt, aber ich wünschte mir, sie hätten sich nicht eingestellt. Ich habe Millionen über Millionen an Profit gemacht, aber ich kann jetzt nicht einmal mehr lächeln.

          Könnte die Wahl Obamas, die weltweit so viel Euphorie ausgelöst hat, sich vielleicht segensreich auf die Finanzkrise auswirken?

          Ich freue mich, dass Obama gewonnen hat. Aber es schaut ganz so aus, als sei die Präsidentschaft nichts als eine Illusion. Wir haben die Kontrolle verloren. Wir regieren nicht die Umwelt, sie regiert uns. Der Nationalstaat ist bedeutungslos geworden.

          Gibt es denn in Ihrem düsteren Gewölk überhaupt keinen Silberstreifen?

          Wir haben eine Krise gebraucht. Das System hat zu viele Superreiche hervorgebracht, und sie leiden jetzt am meisten unter der Finanzkrise. Ein anderes positives Ergebnis ist, dass es keine Kultur der Gier mehr geben kann.

          Aber ist Gier nicht ein Wesensmerkmal der Wall Street?

          Die Wall Street ist verschwunden. Und das ist gut für Amerika, gut für die Seele, denn die Wall Street hat das gesellschaftliche Wertesystem korrumpiert. Heute ist die Wall Street allenfalls noch ein lahmes, geschwächtes Tier, das nicht mehr gesund wird. Unglücklicherweise kommt es zu einem solchen Wandel nur durch eine Krise. Aber durch die Finanz- und Klimakrise wird die Welt wahrscheinlich besser.

          Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass Ihre Analyse, Ihre Finanzweltanschauung die richtige ist?

          Ich weiß nicht, ob sie die richtige ist. Ich plädiere nur für mehr Robustheit, für mehr Weisheit im Umgang mit der Welt. Es geht mir nicht um richtig oder falsch. Wenn ich Ihnen rate, kein russisches Roulette zu spielen, und Sie doch spielen und sogar gewinnen, diskreditieren Sie meinen Ratschlag. Er bleibt jedoch weise. Sie waren korrekt, aber haben nicht weise gehandelt. Ich nehme in Kauf, falschzuliegen, wenn ich weise sein kann.

          Seit Jahren warnen Sie vor einem globalen Finanzkollaps. Wie haben Sie etwas gesehen, was andere nicht sahen?

          Die Welt wird beherrscht von seltenen Vorkommnissen. Gewitter haben größere Wirkung als Regen. Unser Hirn kann das jedoch nicht verstehen. Wir sind in unserer Weltsicht allzu platonisch. Wir haben von der Welt eine Vorstellung, die sie verständlicher erscheinen lässt, als sie ist. Das ist meine Grundlogik. Aus ihr folgere ich nun, dass einige Handlungsarten fragiler sind als andere, weil Fehler bei ihrer Einschätzung größer sein können. Stellen wir uns zum Beispiel ein Flugzeug vor, das von einem Piloten gesteuert wird, der ein Gewitter falsch einschätzt. Es ist eine Handlungsart, die weitaus fragiler ist, als wenn jemand ein Auto oder einen Ochsenkarren fährt. Je technologisch avancierter, desto fragiler ist etwas.

          Und das gilt auch fürs Finanzsystem?

          Ja, es ist ungeheuer fragil, weil seine Betreiber nicht einsehen, dass seine Ungewissheiten weitaus größer sind, als sie es sich vorstellen. Darüber hinaus aber sind diese Ungewissheiten so beschaffen, dass sie dem Finanzsektor nur schaden und nie helfen können, ganz im Gegensatz zur Wissenschaft, die von Ungewissheit profitiert.

          Ihre Schlussfolgerungen beruhen nicht auf rein ökonomischen Überlegungen. Wie sind Sie dazu gekommen?

          Ich betrachte das epistemologisch. Danach gibt es in meinen Augen eine tiefe Kluft zwischen der Urnatur der Welt und unserem Verständnis von ihr. Es ist der wichtigste Grund für die Verletzlichkeit des Bankensystems. Ich war selbst mehr als zwanzig Jahre lang im Finanzbereich tätig und schließe immer noch Wetten auf seltene Vorkommnisse ab, auch wenn ich mich weder als Finanzmann noch Ökonom verstehe. Ich bin Philosoph, und zwar ein Philosoph der Wissenschaft, ein Erforscher der Zufälligkeit. Das ist mein Beruf, und so empfinde ich meine Identität. Aus der Sicht des Philosophen aber sind die Modelle, denen meine Finanzkollegen folgen, viel zu platonisch und unwissenschaftlich. Statt der Religion sollten die Leute lieber die Wirtschaftswissenschaften kritisieren.

          Wie meinen Sie das?

          Schauen Sie: Jedes Mal, wenn Sie in ein Geschäft gehen und etwas kaufen, was aus China kommt, sorgen Sie dafür, dass der Preis für Weizen und Fleisch disproportional nach oben geht. Wie? Sie kaufen von jemandem in China ein Hemd, machen ihn so reicher, worauf er besser essen und übergewichtig werden kann, wie wir im Westen. Die Folge ist eine Verteuerung von Protein. Das ist alles ungeheuer einfach, das kann jeder verstehen. Aber kein ökonomisches Modell berücksichtigt das. Wenn ein Pilot derart uninformiert ein Flugzeug gesteuert hätte, wäre es abgestürzt. Jetzt ist die Wirtschaft abgestürzt. Warum erst jetzt? Weil auch die Zufälligkeit eine gewisse Struktur hat. Vergleichen Sie nur die Natur und die Finanzwelt. Die Natur ist unbeständig, aber verhält sich insofern artig, als sie ihre Eigenschaft recht schnell offenbart. In der Finanzwelt, also in einer konstruierten Welt, kann hingegen lange Zeit alles ganz gut gehen, bis plötzlich die Riesenüberraschung da ist. Ökonomen bezeichnen dies als exogenen Vorfall und behaupten, es sei unmöglich, ihn zu untersuchen.

          Sie aber halten das für möglich?

          Ich warte seit dem Jahr 2002 auf die Krise. Ich habe vorausgesagt, dass Banken kollabieren. Jemand hat mir damals geheime Bilanzen vorgelegt, die mich schwindelig gemacht haben, wirklich physisch schwindelig. So enorm waren die Risiken, die in dieser Zeit eingegangen wurden. Auf meine Frage, wie da Katastrophen zu vermeiden wären, bekam ich die Antwort, solche Katastrophen habe es in der Vergangenheit nie gegeben.

          Sie glauben demnach, die gegenwärtige Finanzkrise sei kein Zufallsprodukt, sondern die logische Folge hochriskanter Spekulationen?

          Ich definiere Zufälligkeit epistemisch. Wenn ein Truthahn nach tausend Tagen geschlachtet wird, erscheint der Todestag dem Truthahn als unvorhersehbarer Zufall, aber nicht dem Metzger. Ein anderes Beispiel: Sie und ich sitzen in einem Café und sehen, wie eine schwangere Frau vorbeigeht. Ob sie einen Jungen oder ein Mädchen bekommt, darum können wir beide nur wetten. Wer von uns recht behält, bestimmt der Zufall. Für ihren Arzt aber, der sie untersucht hat, ist es keine Frage des Zufalls mehr. Zufälligkeit setze ich gleich mit unvollständiger Information. Kennen Sie meine Unterscheidung zwischen Mediokristan und Extremistan?

          Ja, aber würden Sie es unseren Lesern noch einmal erklären?

          In meinem Buch „Der Schwarze Schwan“ führe ich zwei Klassen von Zufallsvariablen an. Die eine Klasse verhält sich brav und artig: Wenn sich tausend Leuten ein besonders schwerer Mann hinzugesellt, wird sich ihr Durchschnittsgewicht kaum verändern. Die andere Klasse ist unordentlich und sehr viel weniger platonisch: Wenn Bill Gates zu den tausend Leuten kommt, wird sich ihr Durchschnittsvermögen wesentlich erhöhen. Diese beiden Klassen, die ich Mediokristan und Extremistan nenne, unterscheiden sich radikal, während es zwischen Zufälligkeit und Nichtzufälligkeit keinen großen Unterschied gibt. So können Sie jemandem sagen: Du kannst über Nacht dein Vermögen verdoppeln oder halbieren. Und: Du kannst über Nacht auch dein gesamtes Vermögen verlieren, aber nie dein gesamtes Gewicht. Das ist der Unterschied.

          Ist es gleichwohl realistisch, von Anlegern zu erwarten, ihr Risiko einzuschränken, solange Aussicht auf enormen Gewinn besteht?

          Die Leute sollten Risiken eingehen, aber lediglich Risiken, die sie verstehen. Die meisten Leute aber tun genau das Gegenteil. Sie gehen Risiken ein, die sie nicht verstehen, weil sie sie gar nicht sehen. Es ist so, als überquerten sie die Straße mit verbundenen Augen. In Mediokristan kann man so viel Risiken eingehen, wie man will, denn die Risiken sind überschaubar. In Extremistan aber sollte man einige Arten von Risiko nicht eingehen. Es ist wirklich nicht schwer, den Unterschied zu erkennen. Ich habe beispielsweise nichts dagegen, auf der Straße eine Rauferei zu riskieren. Aber das Risiko eines Atomkriegs würde ich vermeiden. Leider ist unser Gespür für Risiken nicht ausreichend entwickelt. Wir neigen dazu, einige Klassen von Risiken zu überschätzen, etwa die Risiken des Terrorismus. Andererseits unterschätzen wir die Risiken in einer Domäne wie Extremistan, die von einer einzigen Ausnahme beherrscht wird.

          Wie schlägt sich das nun ganz praktisch in der Finanzwelt nieder?

          Sie können ein Portfolio so anlegen, dass es nicht an einem einzigen Tag seinen gesamten Wert verlieren kann. Banken aber können an einem einzigen Tag bankrottgehen.

          Steigert sich noch durch Globalisierung die Gefahr solcher Risiken?

          Das Problem ist nicht die Globalisierung, wohl aber die Kombination von Globalisierung und Kapitalismus. Der größte Fehler des Kapitalismus besteht darin, dass er die Leute zwingt, sich nach den Analysten zu richten. Wenn eine Bank sich geweigert hätte, mit Subprimes, mit minderwertigen Darlehen, zu handeln, hätte sie zumachen können. Analysten hätten sie heruntergestuft, weil sie weniger Profit als die Konkurrenz machte. Die Börse ermuntert die Leute, Risiken einzugehen, die von den Analysten nicht entdeckt werden. Ich habe immer gesagt, das Bankensystem stecke voller verdeckter Risiken, und immer wurde mir gesagt, ich liege falsch. Ben Bernanke, der Notenbankchef, bezeichnete das System als stabil.

          Hätte er es besser wissen müssen?

          Ich sah, was da auf uns zukam, und andere Leute sahen es auch. Ich will aber das Thema etwas weiter fassen. Der Kapitalismus ist auf Risiken aus. Er vermeidet Redundanzen, weil er sie als ineffizient erachtet. Was will ich damit sagen? Neunzig Prozent meines Geldes sind Bargeld. Kommt es zu einer Krise, kann mir das egal sein. Die Leute aber sagen mir: Es ist nicht effizient, so viel Bargeld zu haben. Diese Leute haben zehn Prozent in Bargeld und machen so an guten Tagen mehr Profit als ich, sind aber auch fragiler. Der Kapitalismus zwingt uns zum Überoptimieren, die Biologie aber nicht. Nehmen Sie die Fortpflanzung. Menschen haben ihr Leben lang Geschlechtsverkehr und produzieren im Durchschnitt nur 2,2 Nachfahren. Das ist ineffizient, nicht wahr? Biologie und langlebige Systeme sind überaus redundant. Wenn der Kapitalismus überleben will, muss er folglich redundant sein. Was er nicht ist.

          Aber warum musste er gerade jetzt zusammenbrechen?

          Weil über Nationalgrenzen hinweg überoptimiert wird. Fast die gesamte IT-Branche konzentriert sich heute im indischen Bengaluru. Ob Sie in einem Hotel in Istanbul oder Frankfurt sind, werden Sie, wenn Sie IT-Unterstützung brauchen, mit Bengaluru verbunden. Was nun, wenn es Probleme in Bengaluru gibt? Dann müssen wir alle gemeinsam leiden. Dies ist kein besonders intelligentes System. Es ist ungeheuer fragil. Dazu kommen nun die Nachteile der Komplexität. Je komplexer eine Sache wird, desto schwerer ist ihre Entwicklung vorauszusagen. Ein winziges Problem, das wir nicht verstehen, könnte das Internet stilllegen. Es gibt Erhebungen, aus denen zu entnehmen ist, dass jedes Jahr die Zahl der Katastrophen abnimmt, aber wenn sie eintreten, sind sie schlimmer als je.

          Weitere Themen

          „Man muss Triviales lesen“

          Karl Lagerfeld über Literatur : „Man muss Triviales lesen“

          Karl Lagerfeld war nicht nur ein Modekaiser, sondern auch vielseitig belesen. Das bewies er in einem legendären Gespräch aus dem Jahr 2012 mit Roger Willemsen auf der lit.Cologne. Wir haben die Bänder abgehört – und einige Weisheiten aufgelesen.

          Topmeldungen

          Vor der Bürgerschaftswahl : Warum Hamburg anders wählt

          Am Sonntag wählen die Hamburger eine neue Bürgerschaft. Was wünschen sie sich von der Politik für ihre Stadt? Ein Blick auf den Durchschnittshamburger gibt Antworten.

          Newsletter

          Immer auf dem Laufenden Sie haben Post! Abonnieren Sie unsere FAZ.NET-Newsletter und wir liefern die wichtigsten Nachrichten direkt in Ihre Mailbox. Es ist ein Fehler aufgetreten. Bitte versuchen Sie es erneut.
          Vielen Dank für Ihr Interesse an den F.A.Z.-Newslettern. Sie erhalten in wenigen Minuten eine E-Mail, um Ihre Newsletterbestellung zu bestätigen.