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Ein Gespräch mit Dennis Meadows : Grüne Industrie ist reine Phantasie

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Der Planet lässt sich nun mal nicht aufblasen: Dennis Meadows auf dem schrumpfenden Grund und Boden der Menschheit Bild: ddp images/dapd/David Hecker

Nachhaltige Entwicklung, Klimaschutz: Diese Begriffe haben den Charakter von Gebetsmühlen angenommen. Dennis Meadows, der Erfinder der „Grenzen des Wachstums“, erklärt, dass man aus der Klemme, in der wir stecken, mit bloßen Formeln nicht herauskommt.

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          Was erwarten Sie von den Klimaverhandlungen in Doha?

          Nichts. Nach Kopenhagen habe ich aufgehört, solche Klimaveranstaltungen zu verfolgen. Es ist im Grunde eine Farce. Die Leute sind seriös, aber in dem Prozess kommt nichts Sinnvolles heraus. Ich denke, inzwischen hält das niemand mehr für eine seriöse Sache. Es ist eine Zeremonie, mehr nicht.

          Wird der Klimawandel als Zukunftsproblem nicht ernst genug genommen?

          Durchaus, aber das Eindämmen des Klimawandels ist ein schwieriges Problem. Jemand muss heute Schmerzen ertragen und Opfer bringen für etwas, von dem ein anderer erst viel später profitiert. Demokratische Systeme sind offensichtlich unfähig, die Menschen zu solchem Verhalten zu mobilisieren. Die ursprüngliche Idee der Klimaverhandlungen, eine gefährliche Erwärmung von mehr als zwei Grad global zu verhindern, ist damit praktisch unmöglich geworden. Und selbst zwei Grad Erwärmung wären schon eine Katastrophe. Der Anstieg des Kohlendioxids in der Luft war dieses Jahr schneller als jemals zuvor in den vergangenen Jahrhunderten.

          Auch mit tatkräftiger Hilfe der Wissenschaft kommt die Politik nicht voran. Reichen Wissen und Macht nicht aus, die Menschen zu überzeugen?

          Zuerst muss man sagen: Gerade weil wir es in den vergangenen Jahrzehnten verpasst haben, etwas zu tun, ist es jetzt unmöglich geworden, einen signifikanten Klimawandel wirklich noch zu vermeiden. Selbst wenn wir jetzt einen Knopf zum Ausschalten drücken könnten, wäre es zu spät, weil so viel Treibhausgase schon in der Pipeline stecken. Was zu tun wäre? Praktisch glaube ich nicht, dass wir das als Menschheit in den Griff bekommen. Die Voraussetzungen dafür waren nie besser als in den zurückliegenden vierzig Jahren gewesen, doch wir haben versagt. Warum sollten wir es also in den kommenden vierzig Jahren lösen?

          Die Suche nach regenerativen Energien wird dringender

          Ich hätte jetzt erwartet, Sie nennen etwas Visionäres, dass man etwa mit Nachhaltigkeit, qualitativem Wachstum und einer industriellen Revolution vielleicht noch die Kurve bekommt.

          Nachhaltige Entwicklung ist eine unsinnige Vokabel wie friedlicher Krieg. Es gibt keine Entwicklung mit Nachhaltigkeit. Und was die grüne Industrie angeht, das ist reine Phantasie. Es gibt die Idee, das Bruttoinlandsprodukt vom Energieverbrauch zu entkoppeln. Dafür gibt es überhaupt keine empirische Evidenz. Überall dort, wo das Bruttoinlandsprodukt hochgeht, geht auch der Energieverbrauch hoch. Zuletzt ist er mit etwas geringeren Wachstumsraten hochgegangen, wir nennen das die relative Entkoppelung. Das passiert, wenn wir weniger Autos produzieren und dafür mehr Energie im Gesundheitssektor einsetzen. Mit kleinen Änderungen in der Industrieinfrastruktur kann aber einfach nicht erreicht werden, was nötig ist, nämlich die schnellstmögliche Verringerung der Treibhausgase auf die Hälfte.

          Entscheidend ist doch aber die Frage, woher die verbrauchte Energie kommt. Die Idee einer Dekarbonisierung, also das Ende der Kohlenwasserstoffwirtschaft, die von Öl, Kohle und Gas abhängig ist. Schaffen wir es mit den Alternativen auch nicht?

          Ich glaube nicht daran. Bis 2005 hatten wir die Situation, dass jede Rezession auch einen Rückgang des Energieverbrauchs verursacht hat. Seitdem ist das Ursache-Wirkungs-Gefüge umgedreht: Wo der Energieverbrauch runtergeht, schwächelt auch die Wirtschaft und geht das Bruttoinlandsprodukt herunter. Ich glaube nicht, dass wir einen Weg finden, das Wirtschaftswachstum hochzutreiben und gleichzeitig den Energieverbrauch drastisch zu senken.

          Ist es dann nicht umso sinnvoller, schnell auf regenerative Energien umzusteigen?

          Sicher ist das sinnvoll. Ich bin glücklich, wenn ich die Windmühlen sehe und die Solarzellen auf den Dächern. Aber gucken Sie sich um, wo regenerative Energien verwendet werden. Die grüne Revolution ist eine Phantasie.

          Die Botschaft lautet also, vorerst weiter auf fossile Brennstoffe zu setzen?

          Absolut nicht, das wäre ein Desaster. Der gegenwärtige Energieverbrauch wird uns in einen katastrophalen Klimawandel führen. Deshalb kann ich nicht glücklich darüber sein. Aber gleichzeitig geht uns auch das Erdöl aus. Die deutsche Energy-Watch-Gruppe sagte vor zwei Jahren, dass sich die Ölproduktion bis 2030 halbieren wird.

          Haben sie recht?

          Sie haben mehr recht als die Internationale Energieagentur, die behauptete, dass die Ölproduktion bis dahin um ein Drittel steigen würde. Das sind die gleichen Leute, die jetzt behaupteten, die Vereinigten Staaten würden das neue Saudi- Arabien. Wir brauchen regenerative Energien, weil uns das Öl ausgeht und wir das irgendwie auffangen müssen. Allerdings muss man dazu auch sagen: Es braucht eine Menge Öl, um all die Photovoltaik-Panels und Windräder zu bauen.

          Wie viel Zeit muss man denn einer Energiewende geben, damit das System nicht kollabiert?

          Die Dinge entwickeln sich immer über Jahrzehnte. Fukushima hat jedenfalls gezeigt: Atomkraft ist unverantwortlich, sie ist die ultimative Abzocke. Wenn man ein Kraftwerk baut, hat man für zwei Jahrzehnte den Nutzen, aber für die kommenden hunderttausend Jahre muss jemand für den Dreck bezahlen. Und sie ist gefährlich. Eine der wichtigsten Lektionen, die mir meine Mutter beibrachte, als ich klein war, lautete: Wenn du es nicht erträgst zu verlieren, spiel nicht.

          Werden wir erleben, dass die Vereinigten Staaten das neue Saudi-Arabien werden?

          Vielleicht werden wir mehr Öl produzieren in den Vereinigten Staaten als Saudi-Arabien. Aber was heißt das schon? Das Öl, das die Araber produzieren, kostet sechs bis acht Dollar, unser Öl wird 60 bis 80 Dollar kosten pro Barrel. Saudi-Arabien produziert so viel Öl, dass es viel davon exportieren kann, die Vereinigten Staaten werden niemals so viel produzieren können, wie wir verbrauchen. Im World Energy Outlook hieß es, dass ganz Nordamerika zum Ölexporteur werden könnte, allerdings inklusive Kanada. Amerika wird das ein Jahrzehnt lang Aufschub gewähren, einige Leute und Organisationen werden viel Geld damit verdienen, die Umweltschäden werden beträchtlich sein, und in zwanzig oder dreißig Jahren wird man wieder vor demselben Problem wie heute stehen. Denken Sie erst gar nicht dran, dass die Ölpreise in Deutschland oder irgendwo sonst deswegen sinken könnten. Einige Leute halten Erdgas für eine billige Lösung. Stimmt, die Preise dafür sind bei uns zurzeit extrem niedrig. Aber auch nur, weil man Erdgas nicht exportieren kann. Die Vorstellung, die Gewinnung von Schiefergas mit Fracking wird uns preiswerte Energie liefern, ist Nonsens. Die Kosten für die Gasförderung liegen zurzeit bei acht Dollar je Einheit, aber verkauft wird es für drei Dollar. Die werden irgendwann bankrottgehen.

          Auf der Konferenz in Doha: die EU-Kommissarin für Klimapolitik Connie Hedegaard

          Welche Probleme sind die dringendsten?

          Das exponentielle Wachstum von Bevölkerung und der Industrie. Das ist heute wie vor vierzig Jahren so. Klimawandel, Nahrungsmangel, Umweltschäden sind nur Symptome. Wenn wir den Klimawandel in den Griff bekommen, würde das überhaupt nichts lösen. Das dringendste Problem für die Menschheit ist ganz klar der zunehmende Verbrauch an Energie und Rohstoffen durch die Menschen. Solange wir daran nichts ändern, werden die anderen Probleme nur noch größer werden.

          Viele halten dennoch die Veränderungen durch den Klimawandel, die sich immer stärker beschleunigen, für das drängendste globale Problem, weil er auch zunehmend selbst Ursache für viele Menschheitsprobleme, Dürren und Hungersnöte etwa, wird.

          Das glaube ich nicht. Wenn Sie Krebs haben und deswegen Kopfschmerzen bekommen: Ist Kopfweh dann das Problem? Nein. Ich kann ihre Kopfschmerzen zum Verschwinden bringen, aber der Krebs ist dann immer noch da.

          Klimawandel verursacht keine massenhaften Opfer?

          Der Klimawandel wird viele Opfer haben und zahlreiche Tote. Aber er ist nicht das zentrale Problem. Wachstum verursacht Klimawandel. Wachstum ist der Krebs, Klimawandel der Kopfschmerz. Wenn wir den Klimawandel in den Griff bekommen, kämpfen wir mit Wassernot, neuen Epidemien oder Nahrungsengpässen. Früher oder später wird das Bevölkerungswachstum enden. Klar, wir müssen den Klimawandel abbremsen, aber wir dürfen uns nicht der Illusion hingeben, damit wäre alles in Ordnung.

          Wenn wir alle die kostenlose Energie der Sonne viel stärker nutzen, sind da nicht gleich viele Probleme auf einmal gelöst?

          Ich habe Solarpanels auf meinem Dach und heize mein Haus mit selbstgehacktem Holz aus dem Wald, aber ich habe auch zehn Hektar Land. Glauben Sie nicht, dass man mit sieben Milliarden Menschen auf dem Planeten so die Probleme lösen kann. Die Regenerativen liefern aber hauptsächlich Elektrizität. Was wir brauchen, sind Treibstoffe und Wärme für die Industrie.

          Aus Ihnen spricht nicht gerade Optimismus.

          Wo sollte die Lösung liegen, wenn ich mir vorstelle, dass bald acht Milliarden Menschen mit Fahrzeugen durch die Welt fahren? In den letzten 300.000 Jahren der Menschheitsgeschichte gab es immer wieder Lösungen. Klar ist: Wir werden irgendwann unseren Energiekonsum radikal verringern müssen, das exponentielle Wachstum wird nicht ewig anhalten können.

          Glauben Sie nicht, dass der technische Fortschritt viele Probleme verringern wird?

          Verspäten vielleicht, aber nicht lösen. Ich bin durchaus ein Technik-Enthusiast, aber ich kenne auch die Grenzen der Technologien. Sie sind immer da erfolgreich, wo Leute die Chance sehen, damit Geld zu machen. Technik hat auch die bisherigen Probleme nicht gelöst. Warum sollte das in Zukunft anders sein?

          Gibt es also kein sinnvolles Rezept außer Energiesparen?

          Ich habe kein Konzept. Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was passieren wird. Es ist wie auf der Achterbahn. Als wir unser Buch im Jahr 1972 herausbrachten, haben wir gefragt: Wollt ihr auf die Achterbahn, ja oder nein? Wir sind eingestiegen. Und jetzt geht’s immer schneller und schneller, und wir verlieren zusehends die Kontrolle. Was tut man auf einer richtigen Achterbahn, wenn man ganz oben angekommen ist? Man tut alles, um zu überleben. Da stehen wir jetzt.

          Die Fragen stellte Joachim Müller-Jung.

          Die Grenzen des Wachstums

          Was die wissenschaftlichen Fakten betrifft, gibt es kaum ein aktuelleres Buch als „Limits to Growth“, in Deutschland erschienen als „Die Grenzen des Wachstums“. Politisch und ökonomisch ist es umstritten, kulturell gilt es als visionär bis apokalyptisch. Dahinter steht eines der ersten globalen Modelle über das Systemverhalten der Erde bis zum Jahr 2100. Die von der deutschen Volkswagenstiftung finanzierte Studie war vor vierzig Jahren vom Club of Rome veröffentlicht worden und hat regelrecht hysterische Reaktionen ausgelöst, weil, wie Harald Welzer („Klimakriege“) auf dem Symposion „Already Beyond?“ im Hannoveraner Schloss Herrenhausen klarmachte, sie die „einfache Tatsache mitteilte, dass die Erde weder unendliche Rohstofflager bereithält noch grenzenlos Senken für Müll und Emissionen“. Vielen gilt sie als Geburtshelferin der grünen Bewegung. Der führende Kopf der Studie war der amerikanische Ökonom und Chemiker Dennis Meadows, ausgebildet als Systemmanager am Massachusetts Institute of Technology. Heute, siebzigjährig, ist er Präsident des Laboratory for Interactive Learning. (jom)

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