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David Chipperfield im Gespräch : Sind unsere Städte noch zu retten?

  • -Aktualisiert am

Blick auf London: Die Skyline sieht schon schlimm aus, und Besserung ist nicht in Sicht. Bild: Bloomberg

Ausblick auf die Architektur des 21. Jahrhunderts: Ein Gespräch mit dem britischen Architekten David Chipperfield über städtebaulichen Irrsinn, das Problem von Architektur in 2 D und sein nicht sehr aufregendes Image.

          In den nächsten fünf Jahren wird sich Londons Skyline drastisch verändern. Mehr als 230 neue Hochhäuser sind geplant, viele davon sind bereits im Bau. Ist dies das Ende von London, wie wir es kennen?

          Es ist auf jeden Fall eine große Veränderung von Londons Identität. Aber ich glaube, die Frage ist nicht so sehr, ob das gut oder schlecht ist. Die Frage ist: Durch welchen Prozess kommt das zustande und zu welchem Grad fühlen sich die Menschen daran beteiligt?

          Zu einem sehr geringen, nehme ich mal an.

          Genau. Die meisten dieser Türme haben Baugenehmigungen erhalten, ohne dass jemand etwas davon mitbekam. Wie konnte das geschehen, und was sagt das über Londons Stadtplanung aus? Das ist die eine Frage. Die andere ist dann, ob einem die Türme gefallen.

          Sie unterstützen eine Kampagne, die durchsetzen will, das Design vieler Türme noch mal zu überarbeiten, weil es so schlecht sei. Gibt es Anzeichen, dass diese Kampagne irgendeinen Einfluss hat?

          Wie gesagt, ich glaube nicht, dass die Türme das Thema sind, sondern der Planungsprozess. In Berlin gibt es einen Stadtentwicklungsplan. Es gibt eine Senatsbaudirektorin, es gibt auf staatlicher Ebene einen Bauminister, das hat Gutes und Schlechtes, aber es gibt einen administrativen Prozess, der versucht, ziemlich präzise zu kontrollieren, wo und wie Entwicklung stattfinden kann. An einigen Orten versucht die Stadt, eine höhere Dichte von größeren Gebäuden zu fördern, etwa am Potsdamer Platz, am Alexanderplatz und jetzt am Zoo. Dort wird dann alles etwas freier gehandhabt, weil verstanden wurde, dass Investmentspekulationen heutzutage anders ablaufen als früher. Berlin folgt also noch einer altmodischen Strategie, es gibt einen Plan für die Stadt, und hier und da liberalisiert man ihn, um Kapital in die Stadt zu holen.

          Und in London?

          In London haben wir kein solches System. Riesige Flächen der Stadt sind gewissermaßen ohne Kontrolle. Das ist dann Potsdamer Platz überall. Während dagegen Berlin sagt, okay, was machen wir mit Investment, das in die Stadt kommen will? Sagen wir denen, dass sie nach Frankfurt gehen sollen? Oder was ist mit dem Alexanderplatz? Vielleicht könnte Frank Gehry da einen Turm hinbauen, und vielleicht wäre das okay. Also, es gibt diese zwei Denkrichtungen: Einerseits will man, dass eine Stadt ihr Aussehen bewahrt - andererseits will man Investment. Wie kriegt man das nun unter einen Hut.

          Sie scheinen ganz klar das Berlin-Modell zu favorisieren: dass es eine behördliche Kontrolle gibt.

          Ich glaube schon, dass dem Ganzen die Basis eines Plans zugrunde liegen sollte, ja. Das Problem ist, dass es Investoren abschreckt, wenn dies durch zu viele Vorschriften geregelt wird. Und wenn es zu freundlich gehandhabt wird, tötet es deine Stadt.

          Neulich nahmen Sie in Berlin an einer Podiumsdiskussion zum Thema Stadt teil und bedauerten dort, dass alles nur noch von kommerziellen Interessen gelenkt werde. Es fehle eine größere Vision davon, wie das Leben auf den Straßen heute aussehen könnte. Haben Sie denn eine solche Vision?

          Keine andere als die, die jeder hat. Ich mag eine Straße und einen Platz und einen Park und einen Garten - die konventionellen Formen einer bewohnten Stadt. Plätze von kommerziellen Projekten werden dagegen hauptsächlich nach Investoreninteressen entworfen. Die sagen nicht, wisst ihr was, es wäre doch echt nett, eine wirklich schöne Straße zu bauen. Sie rechnen: wie viele Quadratmeter Bürofläche können wir bauen. Und dann sagt jemand, ja, aber damit Sie die Genehmigung erhalten, müssen Sie auch einen öffentlichen Raum schaffen. Das tun sie dann, lustlos, als widerwilliges Zugeständnis. So ist die Realität.

          Rem Koolhaas sagt, es sei nicht allein Schuld der Investoren, dass Städte heutzutage alle gleich aussähen. Dass sie alle diese seltsame Ähnlichkeit haben, als wäre man schon mal dort gewesen. Seiner Meinung nach liegt es auch daran, dass die Bauherren heute viel weniger persönlich involviert seien. Dass Geld wichtiger geworden sei, mehr Leute mitredeten. Heute wären neue große Gebäude hauptsächlich Investorenprojekte. Stimmen Sie ihm zu?

          Ja, aber er sagt, dass die Immobilienentwickler nicht das einzige Problem seien, und dann sagt er, dass die Immobilienentwickler das einzige Problem seien, nein? Er bietet keine Alternative an, sondern bestätigt, dass es am Bauherrn liege. Dass es nicht genug exzentrische oder engagierte Bauherren gäbe, die individuelle Entscheidungen treffen. Es ist die Maschinerie des Investments, die die Entscheidungen trifft. Und die will Risiken vermindern. Und wenn Sie jedes Risiko rausnehmen und alle anderen exzentrischen Motivationen, dann bekommen Sie natürlich Fließbandware.

          Der britische Architekt David Chipperfield hält nichts von exzentrischer Architektur für jedes Bürogebäude. Der „Guardian“ schrieb über ihn, er handele „in Sachen Würde, Autorität, Erinnerung und Kunst“.

          Aber die Politik spielt dabei doch auch eine Rolle, indem sie Regeln aufstellt über die erlaubte Höhe von Neubauten, Materialien et cetera. In Berlin sehen doch die meisten neuen Gebäude absurd gleich aus.

          Das Schlechteste, das man über Berlin sagen kann, ist, dass die neue Architektur hier ein wenig langweilig ist. Aber sie bringt niemanden um. Der Stimmann-Plan, dass man die Traufhöhe von 22 Metern respektieren solle und einen gewissen gediegenen Stil, mag zwar ein wenig konservativ sein, aber das war keine so schlechte Idee für die ersten Jahre nach der Wende. Damals war es wichtig, für Stabilität zu sorgen, aber es stimmt schon, dass die Architektur, die dabei herauskam, zuweilen ein bisschen öde ist. Aber höher als 22 Meter zu bauen garantiert auch nicht, dass etwas Aufregenderes dabei herauskommt.

          Sie sind berühmt für Museumsbauten, allen voran natürlich das Neue Museum in Berlin. In Stockholm werden Sie das Haus bauen, in dem zukünftig der Nobelpreis verliehen werden soll. Der „Guardian“ schrieb, Sie „handeln in Sachen Würde, Autorität, Erinnerung und Kunst“. Hätten Sie manchmal gerne ein anderes Image?

          Es ist schon ein bisschen arg staatstragend. Aber wir haben einfach oft mit Situationen zu tun, in denen wir versuchen, eine Beziehung herzustellen zwischen dem, was war, und dem, was ist. Ich sehe Architektur als Bindeglied zwischen dem Individuum und der Stadt, zwischen Geschichte und Gegenwart, und deshalb sind wir nicht so sehr an autobiographischer Architektur interessiert. Uns interessiert Architektur, die sich aus der Biographie eines Ortes oder den äußeren Umständen ergibt.

          Sie haben mal gesagt, Sie wüssten wohl, dass Ihre Arbeit langweilig sei. Sie kämen sich unoriginell vor, „wie ein Dinosaurier manchmal“. Wie meinten Sie das?

          In einer architektonischen Landschaft, in der sich das Profil von Architektur und, vermutlich noch wichtiger, das Profil von Architekten auf sehr starke Bilder und sehr laute Zeichen gründet, achten wir sehr darauf, nicht Teil dieser Landschaft zu sein. Unser Ansatz ist bescheidener, leiser vielleicht. Aber natürlich ist einem manchmal sehr bewusst, dass die anderen alle viel Lärm machen und wir eben nicht. Und dafür werden wir auch oft abgestraft, was die Aufträge angeht. Denn wenn du an Wettbewerben teilnimmst und deine Arbeit zeigst, basiert sie auf Bildern. Der Bauherr oder wer immer entscheidet, sieht sich Bilder an, kein Gebäude. Und unsere Bilder wirken einfach manchmal nicht sehr aufregend.

          Dafür sind Sie aber doch ganz gut im Geschäft.

          Es ist gut, aber es wäre leichter, wenn unsere Bilder verführerischer wären. Ich glaube übrigens nicht, dass das für bessere Bauwerke sorgt. Aber wenn du einen Auftrag erhältst, kriegst du ihn nicht für ein Gebäude - du kriegst ihn für das Versprechen eines Gebäudes. Und das ist rein grafisch. Früher haben wir unsere Entwürfe gezeichnet, heute machen wir sie am Computer und können Bilder erschaffen, die realer aussehen als die Realität. Und dann stellt sich der Bauherr vor, dass das Gebäude einmal genau so aussehen wird. Dass dies kein Bild ist, sondern bereits das Gebäude. Das kommt unserer Arbeit nicht entgegen.

          Ein Modell des von Chipperfield entworfenen „Nobelcenter“ bei Nacht. „Unser Ansatz ist bescheidener, leiser vielleicht“, sagt Chipperfield, „unsere Bilder wirken manchmal nicht sehr aufregend.“

          Es ist bekannt, dass Sie nicht allzu viel übrig haben für Architektur, die so exzentrisch ist, dass sie als Kunst angesehen werden könnte. Was ist verkehrt daran?

          Es stört mich nicht. Ich glaube nur nicht, dass die Welt es immer braucht. Nicht jedes Bürogebäude muss aussehen wie ein Museum. Mal braucht es ziemlich normale Stadtarchitektur, ein anderes Mal eben etwas Aufregenderes. Auch geht dieser Typus Architektur oft zu Lasten von anderen Qualitäten. Wie es sich in einem Gebäude anfühlt, zum Beispiel. Dass es vielleicht nett aussieht, aber wenn du es betrittst, ist es nicht gut gebaut, die Räume sind nicht gut, das Licht ist nicht gut . . . Aber heute wird eben nach Bildern entschieden, nicht anhand der Realität oder von Erfahrung. Jeder kennt das Guggenheim in Bilbao. Wir kennen es. Aber wir kennen es nicht. Wer noch nie dort war, weiß nicht, wie es sich anfühlt, in diesem Gebäude zu sein. Aber das zählt gar nicht, man kennt es, es gefällt einem vielleicht sogar. Aber was einem in Wahrheit gefällt, ist die Idee davon. Man weiß nicht, ob es sich gut anfühlt.

          Waren Sie drin?

          Ja. Es ist schon gut. Es ist nicht großartig innen, aber es ist sicherlich nicht schlecht. Ich kritisiere nicht das Gebäude, ich sage nur, dass Architektur heute nicht länger als etwas Erfahrbares wahrgenommen wird, so wie früher. Die Entscheider sehen Bilder von neuen Türmen und sagen, ja, gefällt uns, sieht verwegen aus, passt toll nach Singapur. Sie sagen nicht, ja, ich kenne Gebäude dieses Architekten, ich war bereits in einigen und schätze seine Arbeit.

          Und es reizt Sie nicht, mal selbst was radikal Aufregendes, wie Sie es nennen, zu machen? Könnte ja auch innen gut gemacht sein.

          Ich weiß nicht, ob wir dafür genug Phantasie haben. Nein, wir glauben an das Gegenteil. Dass etwas Aufregendes entsteht, wenn man seine Arbeit gut macht, wenn man gut baut. Und auch wenn unsere Arbeit nicht auffällig ist, haben wir uns einen guten Ruf bewahren können, weil unsere Arbeit eine Qualität hat, die die Leute erkannt haben.

          Was aber, wenn das Wohnen in oder in der Nähe eines radikal anderen Gebäudes zu einem ganz anderen Leben führt? Was, wenn es eine elektrisierende Wirkung hat, in einem zackigen, asymmetrischen Gebäude aufzuwachen? Was, wenn es einen auf ganz andere Ideen bringt, als in demselben gedeckt beigen, normalen Haus zu leben wie alle anderen? Kann es nicht gut sein, Menschen durch Architektur herauszufordern?

          Ja, aber dann setzen Sie voraus, dass Architektur solche Sachen erst ermöglicht.

          Ich habe halt eine hohe Meinung von Architektur.

          Sie meinen, wenn wir Räume schaffen würden, die unbequemer wären? Ungewöhnlicher? Ich weiß nicht mal, was heutzutage noch ungewöhnlich ist. Die gewöhnlichsten Räume sind heute die sehr exzentrischen und dekorierten. Cafés, Hotels - alles heute voller Design. Und was Apartmenthäuser angeht, so sind Architekten ja meist nicht für die Innenräume zuständig. Du designst die Treppenhäuser und die Vordertür, das war’s.

          Das Guggenheim-Museum in Bilbao: „Wir kennen es“, sagt Chipperfield, „aber wir kennen es nicht. Wer noch nie dort war, weiß nicht, wie es sich anfühlt, in diesem Gebäude zu sein. Aber das zählt nicht, man kennt es, es gefällt einem vielleicht sogar. Aber was einem in Wahrheit gefällt, ist die Idee davon. Man weiß nicht, ob es sich gut anfühlt.“

          Wie sehr denken Sie darüber nach, wie Menschen heute tatsächlich leben und wie Architektur darauf reagieren könnte? Es gibt sehr viele Singlehaushalte oder viele Eltern, die getrennt sind, ihre Kinder aber dennoch gemeinsam großziehen möchten. Darauf müsste Architektur doch bessere Antworten geben als immer dieselben kleinen oder großen Wohnungen, nein?

          Das sind wichtige Dinge, die wir allerdings nicht angehen, denn niemand baut Häuser aus einem sozialen Gesichtspunkt heraus.

          Aber wäre es nicht genau das, worüber Architekten heute nachdenken sollten?

          Natürlich lässt sich darüber nachdenken, aber Architekten bauen ja nicht. Architekten bauen für andere Leute. Wir können nicht sagen, wir haben diese geniale Idee, wir setzen sie um, wenn der Staat keine sozialen Wohnbauten mehr errichtet - in England wird da gar nichts mehr getan, in Deutschland immer weniger. Was tatsächlich gebaut wird, dient kommerziellen Interessen. Kommerzieller Häuserbau ist aber nicht sonderlich interessiert daran, Lösungen für gesellschaftliche Probleme zu finden. Es geht um Profit.

          Am Alexanderplatz wird Frank Gehry ein 39-stöckiges Hochhaus bauen, das höchste Wohngebäude Deutschlands. Mögen Sie seinen Entwurf?

          Ich finde, die Architektur ist nicht so schlecht. Dass es um diesen Turm so eine Aufregung gab, lag nicht an der Architektur, sondern daran, dass auf einmal mitten in der Stadt ein kommerzielles Hochhaus entsteht. Ein Investment-Turm.

          Hätte man nicht etwas wirklich Herausragendes dort realisieren sollen, etwas, das den Platz nach vorne bringt anstatt sich höflich und ein bisschen verschmitzt dort hinzustellen?

          Ich verteidige es nicht, es scheint mir okay zu sein.

          Als Sie vor zwei Jahren die Architekturbiennale in Venedig kuratierten, hatten Sie eine Botschaft an Ihre Kollegen: „Beeindruckt uns nicht mit Computerbildern eurer neuesten Türme. Erklärt uns lieber, wo eure Ideen herkommen, wie ihr arbeitet und wie ihr zu unserem allgemeinem Verständnis architektonischer Kultur beitragt“. Wie tragen Sie zu unserem allgemeinen Verständnis architektonischer Kultur bei?

          Ich meinte damit, dass in unserer individualistischen Zeit Architekten die größere Story sind als Architektur, ihre Werke sind wie Markenzeichen, und deshalb versuchen sie sich anhand ihrer Unterschiede zu verkaufen. Das bringt der Markt so mit sich. Dabei haben wir doch alle mit denselben Problemen zu kämpfen. Ich wollte weg von dieser Duty-Free-Shop-Mentalität, wo man Architektur betrachtet wie Parfüms. Wo die Leute sagen, oh, den mag ich, die nicht so sehr.

          Ich glaube, um die Qualität von Architektur zu verbessern, muss man den Dialog darüber verbessern. Und es ist nicht sinnvoll, nur über die Architekten oder deren Autobiographie zu sprechen. Klar kann man Zeitungen farbige Beilagen über den privaten Lifestyle von Zaha Hadid oder Frank Gehry beilegen, warum nicht, aber führt das am Ende zu besserer Architektur?

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