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Im Gespräch: Luc Bondy : Peng, schon fließen Tränen

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Ich bin ein durch und durch zerrissener Mensch: André Müller im Gespräch mit dem Theaterregisseur Luc Bondy über seine Münchner „Tosca“-Inszenierung, die existentielle Angst vor dem Ungewissen und das flachere Denken des Schauspiels.

          8 Min.

          Ich beginne mit einer Ihnen unerträglichen Frage.

          Bondy: Das habe ich erwartet.

          Wenn Ihnen die jemand stellt, schießen Sie, sagten Sie in einem früheren Interview, durch den Plafond.

          Das glaube ich nicht.

          Warum sind Sie zum Theater gegangen?

          Das ist die Frage?

          Ja, und ich schlage Ihnen gleich eine Antwort vor: weil Sie das Denken fliehen.

          Stimmt! Das Theater ist eine Therapie gegen . . . Wie sagt man?

          Gegen die Einsamkeit.

          Ja, und gegen die Todesangst, weil das Denken bei den Proben, das aus der Kommunikation mit den Schauspielern entsteht, von Natur ein flacheres Denken ist.

          Sie haben es das „horizontale Denken“ genannt.

          Ja, man geht nicht so in die Tiefe wie zum Beispiel beim Schreiben. Man muss Kompromisse machen.

          Das tiefe Denken, das Sie das „vertikale“ nennen, ertragen Sie nicht.

          Vielleicht, ja, weil es ins Nichts führt.

          Glücklich sind Sie nur auf der Bühne, umgeben von anderen.

          Was heißt glücklich? Ich kann bei der Arbeit mit den Schauspielern oder, wenn ich Oper inszeniere, mit den Sängern die Zeit vergessen. Ich vergesse mich selbst.

          Die Selbstvergessenheit ist das Glück.

          Ja, die Selbstvergessenheit ist das Glück. Deshalb bin ich so gepeinigt von Schlaflosigkeit, denn, wenn ich einschlafen will, kommen die Gedanken.

          Welche?

          Das ist so ein Kaleidoskop unvollständiger Gedanken. Die sind vollkommen zersplittert und unfruchtbar.

          Was machen Sie dann?

          Ich nehme Schlaftabletten. Es ist blöd, es zu sagen, aber wüssten wir mehr über den Tod, gäbe es nicht diese Angst. Wir sind dazu verdammt, nichts über den Tod zu wissen, und wir haben Angst vor diesem Ungewissen. Wir haben keine Angst vor einem bestimmten Zustand und auch nicht davor, dass wir das Leben verpassen. Ich war sehr oft krank, und als ich vor eineinhalb Jahren vier Monate im Krankenhaus lag und mich nicht bewegen durfte, weil mein Arzt sagte, dass, wenn ich mich bewege, mein Rücken bricht, hat mich der Peter Handke besucht. Da habe ich zu ihm gesagt: Es ist vollkommen wurscht, ob man liegt oder geht oder steht, es ist kein Unterschied, die Zeit vergeht so oder so.

          Eine gute Ablenkung vom Denken ist auch die Liebe. Denn Liebe macht dumm.

          Ja.

          Je dümmer man ist, desto glücklicher ist man.

          Ja, aber die Blödheit entsteht ja dadurch, dass man bewusst etwas nicht wissen will, dass man etwas ausschaltet, dass man sich stumpf macht, um das Wissen zu reduzieren, die Aufmerksamkeit und das Fühlen.

          Ist Sexualität die Rettung?

          Kann sein, aber die dauert ja nur sehr kurz. Die Selbstvergessenheit im Sex wird immer kürzer, je älter man wird. Es gibt wahrscheinlich nichts Schwierigeres, als sich gehen zu lassen. Ich nehme die Tabletten nicht nur zum Schlafen, sondern auch zur Beruhigung. Ich bin ein durch und durch zerrissener Mensch. Aber als ich vor drei Jahren einmal mit Jane Birkin zusammensaß, erzählte sie mir, sie schlucke noch mehr als ich. Da war ich ganz froh.

          Was quält Sie?

          Ich quäle mich selbst. Ich bin ein sehr genussfreudiger Mensch, aber ich quäle mich. Ich bin Hedonist und zugleich Masochist. Das liegt nah beieinander. Ich bekam mit fünfundzwanzig Jahren die erste Krebsdiagnose. Die Form des Tumors, den ich habe, nennt man Teratom. Das ist eine angeborene Geschwulst, die entsteht, wenn man eigentlich Zwilling ist. Der zweite Fötus wird aber, statt sich zu entwickeln, vom anderen absorbiert. Diese Spaltung ist nun in mir immer da. Ich bin vollkommen widersprüchlich.

          Sie wollen genießen und zugleich leiden.

          Leiden ist nicht das richtige Wort. Ich bin einerseits jemand, der an sich selbst sehr hohe Ansprüche stellt, andererseits will ich das gar nicht. Ich verabrede mich gern, esse und trinke gern, ich liebe den Luxus und möchte die Zeit vergeuden.

          Aber das gestatten Sie sich nicht.

          Ich wäre heilfroh, wenn ich mir das gestatten könnte. Ich habe schon viele Anläufe zu einer Psychoanalyse gemacht, in Paris, in Wien, überall, aber ich habe das immer abgebrochen. Ich bin vor bestimmten Erkenntnissen dann immer geflohen.

          Sie fühlen sich schuldig, wenn Sie genießen.

          Ich bin mit mir nie zufrieden. Ich denke immer, ich hätte mehr aus mir machen können, ich hätte weitergehen können, im Schreiben, im Denken. Ich bewundere Leute, die die Fähigkeit haben, in die Tiefe zu gehen. Ich habe auch meinen Vater bewundert, der Schriftsteller war und jeden Morgen um sieben an seinem Schreibtisch saß. Wenn ich sehe, was er alles publiziert hat, wenn ich die Hunderte Seiten von Notizen sehe, die er hinterlassen hat, dann fühle ich mich etwas zurückgeblieben. Ich habe ein schlechtes Gewissen. Das ist mein Abgrund.

          Haben Sie Ihre Krankheit als eine Strafe für Ihre Genusssucht empfunden?

          Absolut, ja, als Strafe für mein Dasein. Ich hatte mit zwanzig Jahren eine Schlüsselerfahrung, als ich einmal einen LSD-Trip erlebte. Ich erinnere mich noch ganz genau. Ich hatte die Wahnvorstellung, dass meine Körperlichkeit eine Ausrede ist und dass man eine körperlose Substanz sein müsste.

          Immateriell?

          Ja, immateriell. Ich dachte, dass das die Wahrheit wäre und dass einen der Körper dazu verleitet, sich zu verstellen. Als ich zum ersten Mal Krebs bekam, habe ich mich gefragt, was ich falsch gemacht habe, wen ich verletzt oder betrogen habe. Aber das ist natürlich Quatsch. Der Krebs ist ja wie die Tuberkulose eine Krankheit, die man leicht mystifizieren kann. Krebs bekommen Leute, sagt man, die viel verdrängen. Aber daran glaube ich nicht so ganz. Denn dann müsste ich ja Magenkrebs haben.

          Welchen Krebs haben Sie?

          Es ist Hodenkrebs, und in diesem Bereich habe ich in meiner Jugend eigentlich nicht viel verdrängt. Ein Onkologe bekommt, wenn man den Krebs psychologisiert, einen Lachanfall, weil er weiß, dass in der Natur alles Zufall ist.

          Hadern Sie mit Ihrem Schicksal?

          Früher habe ich sehr gehadert. Aber als mir mein Chirurg vor zwei Jahren, nach der schweren Rückenoperation wegen meiner Arthrose, sagte, ich würde mein Leben lang Schmerzen haben, habe ich beschlossen, mich mit meinem Weh zu versöhnen. Ich wehre mich nicht mehr.

          Wie lange wollen Sie leben?

          Diese Frage stelle ich mir nicht. Aber man will natürlich ewig leben. Man will ewig da sein, aber man will trotzdem seine Illusionen behalten. Man will sich auch täuschen lassen. Das passt nicht zusammen.

          Haben Sie je mit dem Gedanken gespielt, sich das Leben zu nehmen?

          Das nicht, aber es gab eine Zeit, da war ich sehr nahe daran, es zu tun, weil ich gegen meine Schmerzen Morphium bekam und dann damit nicht mehr aufhören konnte. Ich freute mich auf das Morphium. Ein Toxikologe hat mir erklärt, dass man die Schmerzen, wenn man süchtig ist, obwohl sie eigentlich nicht mehr da sind, im Hirn produziert, um das Morphium zu bekommen und den Zustand, in den man dadurch gerät, diese Art Schwerelosigkeit und Sorglosigkeit, dieses Genießen des Augenblicks, zu verlängern. Darin besteht die Gefahr, denn das kann tödlich enden.

          Sie sind Jude.

          Ja, aber kein gläubiger Jude.

          Halten Sie die Schöpfung mit all den Greueln, die täglich geschehen, für misslungen?

          Nein, denn ich halte es für absurd, zu denken, dass Gott bei der Schöpfung ein Fehler passiert ist. Gott muss keine Erwartung erfüllen. Spinoza sagt: Wir lieben Gott, aber Gott liebt uns nicht. Sonst müsste doch für jeden religiösen Juden die Tatsache, dass es Auschwitz gab, ein Beweis dafür sein, dass Gott nicht existiert. Kein orthodoxer Jude würde es wagen, das zu behaupten. Der Holocaust ist mittlerweile ein Teil unseres Daseins geworden. Ich würde, wenn ich es salopp ausdrücke, sagen: We are used to it.

          Können Sie weinen?

          Das kommt schon vor.

          Bei welcher Gelegenheit?

          Ich weine manchmal ganz grundlos. Ich wache auf am Morgen und, peng, schon fließen die Tränen.

          Voriges Jahr hatten Sie mit Puccinis „Tosca“ Ihr Regiedebüt an der Metropolitan Opera in New York und wurden ausgebuht.

          Mehr als das. Es fehlten nur noch die Gewehre, sonst hätte man mich erschossen. Aber da habe ich nicht geweint.

          Franco Zeffirelli, dessen „Tosca“ dort fünfundzwanzig Jahre auf dem Spielplan stand, hat Sie einen drittklassigen Regisseur genannt.

          Ja, und zwar noch bevor er die Aufführung gesehen hatte. Zeffirelli ist die Inkarnation eines Regisseurs, der sein Leben lang nur dekoriert hat. Ich kenne nichts von ihm, das mir gefiel. Seine Filme finde ich blöd. Er hat nur immer Klischees bedient, bis sich die Leute daran gewöhnten, und nun ärgern sie sich, wenn die Sänger miteinander agieren, anstatt nur herumzustehen.

          Die Inszenierung wird nun in München gezeigt. Was erwarten Sie?

          Ich bin zuversichtlich. Denn hier ist das Publikum viel weniger konservativ als in Amerika. Ich fand es an früheren Inszenierungen immer so idiotisch, dass man den Scarpia, der ein Despot, aber auch ein ganz gewöhnlicher Lüstling ist, als einen so feinen, eleganten Herrn dargestellt hat. Diese Oper ist doch eine ganz dicke Schweinerei, in der gehurt und gefoltert wird. Da geht es nicht vornehm zu. In der Biographie von Montefiore über Stalin gibt es eine Beschreibung von Stalins Geheimdienstchef Beria. Der hat sich, wenn er Lust hatte, Frauen kommen lassen, hat sie gevögelt und weggeschmissen. Das hat mich dazu inspiriert, den Scarpia mit drei Nutten zu zeigen.

          In einem Gespräch mit dem französischen Theaterwissenschaftler Georges Banu haben Sie die Oper mit einer Mätresse verglichen und den Regisseur mit einem Liebhaber, der ihr im Grunde gleichgültig ist.

          Das stimmt, denn wenn man die Augen schließt, ist da immer noch die Musik. Nur ist es heute meistens so, dass es, wenn man die Augen aufmacht, ganz schrecklich ist, weil die Regisseure, um die Kritiker zu beeindrucken, dauernd interpretieren und irgendwelche Ideen haben, was ich grauenvoll finde. Die Oper hat von vornherein schon alle Ingredienzien, um einen fliegen zu lassen. Man sollte als Regisseur nur dieses Fliegen befördern.

          Können Sie Noten lesen?

          Auf diese Frage antworte ich immer, John Lennon konnte auch keine Noten lesen.

          Nächstes Jahr inszenieren Sie Verdis „Rigoletto“ in Wien. Im Sprechtheater, sagen Sie, finden Sie nur noch Trostlosigkeit.

          Ja, und wissen Sie, was ich am langweiligsten finde: dass sich die jungen Regisseure heute so als Erfinder aufspielen. Die schreiben ihre eigenen schlechten Texte in die Stücke hinein. Das ist so blöde und eigentlich eine Frechheit. Wir sind, jedenfalls im Theater, in einem kulturellen Tief, aber das wird wie die Vulkanwolke aus Island vorübergehen. Es gibt Blütezeiten, und es gibt meteorologische Tiefs. Man kann es nicht erklären, aber es ist so.

          Sie sind nicht nur Regisseur, sondern seit 2001 auch Intendant der Wiener Festwochen. Haben Sie diese Machtposition angestrebt?

          Ich habe das nicht bewusst angestrebt, aber ich will nicht in Intendantenzimmern herumsitzen und antichambrieren. Das finde ich entwürdigend. Ich war als Kind in verschiedenen Internaten, und da war ich immer der Nachzügler, die anderen waren die Stärkeren. Ich wurde auch oft verprügelt, bis ich mir gesagt habe, es reicht, ich lasse mir das nicht mehr gefallen.

          Wer Macht hat, muss damit rechnen, dass er Hass auf sich zieht.

          Richtig! Wer Macht hat, wer bekannt ist und Umgang hat mit bekannten Leuten, erzeugt Neid, und Neid erzeugt Hass. Das war immer so. Damit muss man leben. Aber 2013 höre ich in Wien auf, und was danach kommt, weiß ich nicht. Ich habe voriges Jahr meinen ersten Roman veröffentlicht, „Am Fenster“. Seither wird das Inszenieren für mich immer schwieriger, weil ich eine andere Form, mich auszudrücken, gefunden habe. Ich fühle mich, wenn ich inszeniere, zunehmend blockiert. Ich empfinde es oft als schrecklich, wenn ich mich auf der Probe laut reden höre. Dann frage ich mich, wozu machst du das? Man kann sich als Regisseur immer verstecken. Man verbirgt sich hinter einer Figur oder dem Autor. Wenn man schreibt, muss man wahrhaftig sein. Vielleicht werde ich noch ein richtiger Schriftsteller. Fontane hat mit sechzig angefangen. Ich bin jetzt einundsechzig.

          Sie wollen unsterblich werden.

          Nicht unbedingt. Mir gefällt auch das Flüchtige. Ich will mich nur ein bisschen mehr selbst anschauen. Aber es ist natürlich immer ein Unterschied zwischen dem, was man will, und dem, was man kann.

          Darf ich Ihnen eine Stelle aus Prousts „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ vorlesen?

          Sehr gern.

          Proust beschreibt den Tod des Schriftstellers Bergotte. Dann heißt es: „Er wurde begraben, aber während der ganzen Trauernacht wachten in den beleuchteten Schaufenstern seine jeweils zu dreien angeordneten Bücher wie Engel mit entfalteten Flügeln und schienen ein Symbol der Auferstehung dessen, der nicht mehr war.“

          Mein Gott, ist das schön!

          Schreiben Sie an einem neuen Buch?

          Ich schreibe immer. Es muss kein Buch daraus werden. Ich schreibe so, wie man Klavier spielt. Es ist ein Bedürfnis. Manchmal notiere ich nur irgendwelche Beobachtungen. Oder ich bringe mein inneres Chaos in eine Form, meine Not. Ich habe eine Frau, und ich habe zwei Kinder, ich habe Freunde, ich bin im Kulturleben verankert, aber ich fühle mich trotzdem immer allein. Ich fühle mich fremd unter den Menschen. Man denkt immer, man käme, wenn man Familie hat, in ein Gleichgewicht, aber das stimmt nicht. Es ist wichtig. Es ist nicht nichts. Es ist ein Trost. Aber es erlöst nicht von der Einsamkeit. Ich wünsche mir Licht. Ich wünsche mir Leichtigkeit, und manchmal gelingt sie mir. Ich gehe auf der Straße und bin plötzlich froh, ohne zu wissen warum. Doch im nächsten Augenblick ist es schon wieder vorbei.

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