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Schriftsteller im Gespräch : Moral ist ein Schimpfwort

Ist das nicht elitärer Quatsch, was wir machen? Sibylle Berg, Lukas Bärfuss und Peter von Matt (von links) in Ascona. Bild: Ivana De Maria Timbal

Sind schlechte Zeiten gute Zeiten für Schriftsteller? Bei einem schweizerischen Gipfeltreffen erörtern Lukas Bärfuss, Peter von Matt und Sibylle Berg Erziehungsmethoden von VW-Managern, die Utopiemanufaktur Silicon Valley und Vergeblichkeitsattacken beim Schreiben.

          Herr Bärfuss, die heftigen Reaktionen zu Ihrem Artikel „Die Schweiz ist des Wahnsinns“, abgedruckt in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, haben überrascht. Was war da los?

          Sandra Kegel

          Redakteurin im Feuilleton.

          Lukas Bärfuss: Vieles. Entscheidend war, dass der Essay in einer deutschen Zeitung erschienen ist. Das haben mir viele übelgenommen. Man regelt die Dinge lieber innerhalb der Familie.

          Peter von Matt: Es ist kurios. Seit Jahren wird geklagt, dass sich seit Frisch und Dürrenmatt die Schriftsteller nicht mehr einmischen. Das stimmt zwar nicht, aber so lautet das Medienklischee. Wenn dann mal einer auf den Putz haut, kommt die Animosität wieder zum Vorschein. Politiker und Medienleute meinen, sie seien zuständig für Politik. Schriftsteller sollen Bücher schreiben, aber sich sonst bitte schön ruhig verhalten.

          Lässt sich heute moralisch nicht mehr argumentieren?

          Sibylle Berg: Moral ist zu einem Schimpfwort geworden. Moraldiskussionen haftet in der kollektiven Meinung fast etwas Abstoßendes an. Erstaunlich, denn jeder hat doch eine moralische Instanz in sich und weiß, was außerhalb seines kleinen Zirkels in der Welt passiert.

          Wie erklären Sie sich das?

          S.B.: Es ist der aufgeregten Situation in der Welt geschuldet. Sie hat ein Stadium erreicht, in dem scheinbar alles beginnt, in sich zusammenzufallen. Es gibt zu viel Ungleichgewicht, alles reibt sich, das taugt nicht mehr zum gemütlichen Gespräch. Darum wird geschrien. Schwer, da Leises zu hören. Die Angst befeuert sich im Internet. Es ist schwer, auf etwas so Stilles wie die eigene Moral zu hören. Früher war es einfacher, einen Standpunkt zu haben, wenn nicht sofort online tausend andere Standpunkte verfügbar sind.

          Wir befinden uns hier am Monte Verità, an dem Künstler vor hundert Jahren an neuen Lebensentwürfen bastelten. Können Sie mit dem Utopiebegriff überhaupt noch etwas anfangen?

          P.v.M.: Utopie ist als Kategorie phasenweise wichtig, dann verliert sie sich wieder. Aber heute, da uns die Probleme bis zum Hals stehen, können wir uns nicht auch noch eine Welt ausdenken, die so oder so wäre. Wir müssen schauen, dass der Problempegel sinkt. Die Utopie war eine Luxusdiskussion der Linken in den siebziger Jahren. Mich hat das schon damals genervt. Ich will ein handfestes Problem, worüber ich reden kann.

          S.B.: Wenn überhaupt, werden die Utopien unserer Zeit nicht von uns Schriftstellern entworfen, sondern von ProgrammiererInnen in Silicon Valley. Bei Boston Dynamics. Die Utopie ist die fast vollständige Ersetzung des Menschen durch Maschinen, Vielleicht gar nicht so übel.

          Sie drei sind Schweizer Staatsbürger. Ihr Land wird oft als Willensgemeinschaft bezeichnet. Liegt darin womöglich ein Moment von Utopie?

          P.v.M.: Die Rede von der Schweiz als Willensnation ärgert mich. Denn das heißt ja, dass die anderen von Natur aus geworden seien, was sie sind, während wir uns selbst gemacht haben. Aber die Schweiz ist das Produkt historischer Zufälle. 1815 wäre die Schweiz aufgelöst worden, wenn nicht die europäischen Großstaaten gesagt hätten, wir brauchen das Land wegen der Pässe. Die Schweiz war nicht einmal im Stande, beim Wiener Kongress einig aufzutreten, sondern musste von den Großmächten zu den Grenzen, die wir heute haben, gezwungen werden.

          L.B.: Ich denke bei Utopie eher an das Buch „Utopia“ von Thomas Morus, der den idealen Staat beschrieb, um die Differenz zur Gegenwart zu benennen. Das ist fünfhundert Jahre später genauso notwendig. Dass Schriftsteller darüber nachdenken, in welche Richtung wir uns bewegen. Die Zielsetzung des Unmöglichen scheint mir dabei wichtig. Und hier gibt es durchaus einen Zusammenhang mit der schlechten Reputation der Moral.

          Inwiefern?

          L.B.: Moral ist ja zuallererst die Frage, wie man leben will und soll. Die Moral ist dabei zu etwas geworden, womit man Leute argumentativ erschlägt, weil sich diese Frage durch den Einzelnen kaum beantworten lässt. Die Gesellschaft definiert das Glück, und das führt zu Konformismus. Es beginnt im Kleinen. Wenn jemand Teilzeit arbeiten will, wird es doch schon kompliziert mit der Karriere. Der Anpassungsdruck ist hoch, der Spielraum knapp. Die Frage nach dem Sittlichen wird zur Bedrohung. Rochefoucauld hat stets darauf bestanden, nur deshalb ein Moralist zu sein, weil er die Dinge beschrieb, wie sie sind. Das ist für mich die Haltung des Moralisten.

          P.v.M.: Aber anders als bei den Franzosen, die unter Moral eher die Sitten meinen, richtet sich in unserem Sprachgebrauch die Moral auf die Unterscheidungen zwischen Handlungen, die als richtig und als falsch erachtet werden. Das Problem mit der Moral scheint mir heute viel eher darin zu liegen, dass wir kein zusammenhängendes Sittlichkeitssystem mehr haben, sondern bloß eine political correctness, die von Fall zu Fall einzelne Handlungen sanktioniert. Rassismus, Antisemitismus, Pädophilie, das sind die Todsünden unserer Gegenwart. Daneben gibt es aber viele weitere ebenso abscheuliche Verhaltensweisen, die da seltsamerweise nicht hineinfallen. Dass die Moral einen so schlechten Ruf hat, hängt entscheidend mit dem Begriff des Moralisierens zusammen. Der Mensch erlebt sich als frei, er kann tun und lassen, was er will. Moral in diesem Sinne ist negativ, bei den Kategorien der political correctness jedoch, dass ich etwa nicht mehr Mohr sagen darf, wird sie wieder aufgerufen. Wir haben ein selektives System von Gut und Böse, das variiert und nahezu zufällig ist.

          L.B.: Auch ohne einen verbindlichen Kodex gibt es viele ungeschriebene Regeln, und wir wissen genau, wie wir uns zu verhalten haben, um noch hineinzupassen in das Verhandelbare. Das konformistische Verhalten feiert Urstände. Es ist die Folge der Angst um die eigene Existenz und führt dazu, die Normen der Gegenwart als allein bestimmend zu akzeptieren. Dadurch geht die historische Dimension verloren. Angela Merkel wurde für ihre Flüchtlingspolitik moralisch denunziert, weil sie auf eine europäische Tradition rekurriert. Die Geschichte der Vertreibungen war konstituierend für die europäische Identität und die Europäische Union. Wer sich heute aber ahistorisch begreift, oder, wie Peter von Matt sagt, glaubt, sich benehmen zu können, wie er will, steht außerhalb dieser Tradition und muss sie, die ihn eigentlich verpflichten sollte, denunzieren.

          Was hat das für Folgen, wenn die historische Dimension verlorengeht, wie Lukas Bärfuss eben sagte?

          L.B.: Die Zerstörung des positiven Zukunftsbegriffs ist eines der zentralen Probleme unserer Zeit. Denn er war fest in der bürgerlichen Gesellschaft verankert. Das Beste kommt noch, des Glückes eigener Schmied zu sein - darin drückte sich die Gewissheit aus, dass die Zukunft nicht determiniert ist, sondern gestaltbar. Diese Zuversicht ist erschüttert, etwa durch die Wirtschaftskrise 2008/09. Damals war die Mehrheit nicht in der Lage, sich gegen die finanzielle Interessen einer Minderheit durchzusetzen. Wie die Demokratien ihre Ohnmacht verlieren und sich wieder als bestimmend begreifen können, ist noch nicht absehbar.

          P.v.M.: Wir werden nicht darum herumkommen. Ich sehe das nicht so pessimistisch wie Sie. Wer Kinder großzieht, ist zwangsläufig mit der Zukunft konfrontiert. Hier müssen Sie an der Zukunft arbeiten. Zwar im privaten Zusammenhang, aber die Erfahrung der möglichen guten und möglichen schlechten Zukunft ist da bedrängend. Im einzelnen Lebensgang ist sie durch die Generationenfolge begründet.

          L.B.: Aber wie erzieht ein VW-Manager, der bei den Tricksereien beteiligt war, sein Kind? Das ist eine dramatische Grundsituation: Der Vater erklärt nach der Arbeit seinem Kind, weshalb man in der Schule nicht abschreiben soll, und überlegt sich dann, wie er am besten die Gesetze aushebeln kann. Wenn es innerhalb des moralischen Apparates eines Individuums keine Kohärenz gibt, wie soll es sie dann erst in der Gesellschaft geben?

          P.v.M.: Die Doppelmoral ist ein altes Problem. Auch im Fin de Siècle um 1900 gab es die offizielle Moral und gleichzeitig die selbstverständliche Praxis des Amoralischen. Damals war das eine Klassenstruktur. Heute besteht die Differenz zwischen wirtschaftlichem und privatem Handeln. Man wechselt die Kleidung.

          L.B.: Doppelte Standards bekommen einer Persönlichkeit nicht gut, weil sie hohe Kompensationsleistungen erfordern: nicht nur eine doppelte Garderobe, sondern auch eine doppelte Sprache, eine doppelte Geschichte, das finden wir in vielen Bereichen der Gesellschaft.

          Woran denken Sie dabei?

          L.B.: Der Sport hat über Jahrzehnte unhinterfragt positive Werte transportiert. Gesundheit, Teamgeist, Fairness. Und heute? Als mein Sohn unlängst fragte, ob er beim Zürcher Leichtathletik-Treffen mit den Weltathleten trainieren dürfe, habe ich das nicht erlaubt. Er hat mich mit großen Augen angeschaut. Aber ich möchte nicht, dass er mit betrügerischen, drogensüchtigen Sportlern zu tun hat. Ich liebe die sportliche Auseinandersetzung, aber bestimmt nicht, weil sie gesund oder gerecht macht.

          Frau Berg, in Ihrem Roman „Vielen Dank für das Leben“ haben Sie eine hochmoralische Figur in einem problematischen Umfeld entworfen.

          S.B.: Das Buch war eine Versuchsanordnung. Wie kann die Einzelne ihr Leben ohne eine Verbitterung überstehen. Ohne moralisch zu verkümmern. Wie schafft man es, mitfühlend zu bleiben. Vor allem als Außenseiter. Und wie kann es einem Menschen gelingen, die große Kränkung zu überstehen, dass er nicht unsterblich ist. Und einer von Milliarden.

          P.v.M.: Das ist interessant, weil es die Spannung zwischen der Frage nach der Gesellschaft und der Moral des Einzelnen aufzeigt. Der individuelle Lebensgang ist die größtmögliche Realität, die wir erfahren können. Der Mensch erlebt zwar die Gesellschaft, hat aber seine eigene Zukunft. Deshalb ist der Einzelne in die Gesellschaft auf seltsame Weise integriert und nicht integriert. Da tun sich Löcher auf.

          L.B.: Entscheidend ist, sich nicht verbittern zu lassen und sich von den Entwicklungen im Denken nicht einspuren zu lassen. Beweglich zu bleiben in alle Richtungen ist die persönliche und intellektuelle Herausforderung. Nur in dieser Offenheit ist für mich ein glückliches Leben überhaupt möglich. Gerade im Nachgang zu meinem Schweiz-Artikel hätte ich Gelegenheit gehabt zu Verbitterung. Aber das bekommt mir nicht, ich will mir meine Zuneigung zum Menschlichen nicht nehmen lassen.

          P.v.M.: Damit beschreiben Sie eben das Spezifische an der Arbeit des Schriftstellers: dass er über das Individuum nicht hinweggehen kann. Er bleibt zuletzt immer konfrontiert mit der Realität des Einzelnen. Dieser Realität gegenüber sind die sozialen Systeme sekundär. Sie mögen tragisch oder zerstörerisch sein, aber die Erfahrung der Isoliertheit des einzelnen Menschentiers, die muss von jemandem formuliert werden. Deshalb braucht es die Literatur, auch als Gegengewicht zur Wissenschaft. Weil die Wissenschaft nie mit dem Individuum, sondern immer mit dem Typus operiert.

          S.B.: Aber habt ihr nicht auch manchmal Tage, an denen ihr denkt, das ist elitärer Quatsch, was wir machen? In solchen Momenten verzweifle ich und denke, wenn ich etwas bewegen wollte, müsste ich in die Politik gehen oder Revolutionsführerin werden. Wir hocken nur da und machen Babyrevolution. Wenn ich jünger wäre, würde ich nicht noch einmal anfangen zu schreiben.

          P.v.M.: Das ist euer Schriftstellerschicksal.

          S.B.: Dumm gelaufen ...

          P.v.M.: Von den Lesern, für die Sie wichtig, vielleicht lebenswichtig sind, denen Sie eine Erkenntnis verschaffen, die ihr Leben verändert, von diesen Menschen werden Sie vielleicht niemals hören.

          L.B.: Auch ich kenne schwere Vergeblichkeitsattacken bei meiner Arbeit. Aber solange ich schreibe, spielt das keine Rolle. Und Kulturpessimismus ist keine mögliche Haltung. Er hat das zwanzigste Jahrhundert schon einmal in die Katastrophe geführt. Gerade hat eine künstliche Intelligenz den besten Go-Spieler geschlagen. Wir sollten darangehen, uns die Folgen für das Menschenbild auszumalen.

          Sind denn schlechte Zeiten gute Zeiten für Schriftseller?

          S.B.: Ich finde es heute fast ein bisschen schwierig. Es gibt ein Überangebot an wundervollen Problemen. Man kommt nicht mehr nach.

          P.v.M.: Was Schriftsteller tun müssen, ist schreiben - nicht die Welt erlösen. Sie müssen die Probleme der Welt auch nicht lösen. Sie haben die Aufgabe, zu sagen, was sonst niemand sagt.

          L.B.: Ich will mich nicht zufriedengeben und mit nichts an ein Ende kommen. Ich will berührbar bleiben. Natürlich ist es marginal, was eine Frau vor tausend Jahren dachte, und doch habe ich bei der Lektüre von Sei Shonagons „Kopfkissenbuch“ geweint wie ein Kind.

          S.B.: Ich habe das Gefühl, dass die Welt vor einer neuen Etappe steht. Sei es durch die technische Revolution, die künstliche Intelligenz. Das führt zu diesen heftigen Reaktionen unserer Zeit. Ich weiß nur nicht, wie die Welt danach aussehen wird. Das macht mich fertig. Habt ihr eine Idee?

          L.B.: Nicht die Geringste. Aber auch vor dreißig Jahren wäre es unmöglich gewesen, unsere Gegenwart vorauszusehen. Die Zukunft bleibt unvorhersehbar, darin liegt die große Chance. Während die eigene Zukunft leider vorhersehbar ist.

          Ach ja?

          L.B.: Ich werde mich in meine Aminosäuren auflösen.

          P.v.M.: Das stimmt doch nicht. Der Tod ist vorhersehbar, aber der Tod ist nicht eine Zukunft. Mit dem Tod endet sie.

          L.B.: Für mich ja, aber nicht für die Gesellschaft. Es wird weitergehen. Die Gewissheit, dass das Leben endlich ist, lässt mich meine Prioritäten anders setzen. Es relativiert mich in gewisser Weise. In dem Satz „Bedenke, dass du sterblich bist“ liegt ein Glücksversprechen. Es macht es jedenfalls leichter, nicht den Verstand zu verlieren.

          Die Schriftsteller

          Sibylle Berg, 1962 in Weimar geboren, verließ 1984 die DDR. Seit ihrem Romandebüt 1997 wurde ihr Werk in 20 Sprachen übersetzt. An diesem Donnerstag läuft der Kinofilm „Wer hat Angst vor Sibylle Berg?“ an.

          Lukas Bärfuss, Jahrgang 1971, zählt zu den meistgespielten Dramatikern auf deutschsprachigen Bühnen und veröffentlicht seit seinem Prosadebüt 2002 preisgekrönte Romane wie „Hundert Tage“ und „Koala“.

          Peter von Matt, Jahrgang 1937, lehrte bis zu seiner Emeritierung 2002 Neuere deutsche Literatur an der Zürcher Universität. Zuletzt veröffentlichte er „Verkommene Söhne, missratene Töchter: Familiendesaster in der Literatur“.

          Das Gespräch fand am Rande des Festivals „Eventi letterari Monte Verità“ in Ascona statt.

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