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Streitgespräch : Jüdische Autorin trifft auf Neonazi-Aussteigerin

Heidi Benneckenstein und Deborah Feldman im Gespräch in Frankfurt Bild: Frank Röth

Holocaustleugner erzogen Heidi Benneckenstein, Holocaustüberlebende Deborah Feldman. Die ungleichen Frauen haben über ihr Leben geschrieben. Ein Gespräch über Hitler und Rechtsextremismus, das Tagebuch der Anne Frank und die deutsche Schuld.

          Das deutsche Mädchen träumte von Krieg und von Amerikanern. Das jüdische von Auschwitz und Nazis. Die Albträume träumten sie nicht in einer Zeit, als Hitler aus Volksempfängern geschrien hat. Die Träume, Ängste sind nicht so alt, die Mädchen inzwischen erwachsen, sie sind junge Frauen.

          Anna Prizkau

          Redakteurin im Feuilleton.

          Sie sitzen in einem großen, leeren Saal in Frankfurt. Sehr viele Stühle und kein Mensch. Dennoch kaum Luft, die Anspannung der Frauen füllt diesen Raum. Und Scham. Heidi Benneckenstein schämt sich, schreibt sie in ihrem Buch „Ein deutsches Mädchen“, es ist ein Memoir. Am Anfang schämt sie sich auch im Gespräch. Denn sie war Nazi, geboren in der elitären Naziszene in Bayern. Glatzen und Springerstiefel gab es in ihrer Kindheit nicht, nur Dirndl und verbotene Filme, Musik, Bücher und Ferienlager – alles war naziideologisch. Heidi Benneckenstein hat dieses Leben verlassen. Ausstieg mit 19. Das war vor sechs Jahren.

          Deborah Feldman wurde von Überlebenden des Holocausts erzogen. Von Opfern, nicht Tätern und Leugnern. Sie wuchs bei ihren Großeltern in New York auf, in Williamsburg, in einer ultraorthodoxen jüdischen Gemeinde, die sich abschottet, dogmatisch Religion auslegt. In Büchern – „Unorthodox“ und „Überbitten“ – erzählt Feldman von ihrem Leben, das Verbote beherrschten und eine Ehe, sie war arrangiert. Da war sie 17 Jahre alt. Dann nahm Deborah Feldman ihren Sohn und fuhr in ein neues Leben, zuerst Manhattan, jetzt Kreuzberg. Ausstieg mit 23. Das war vor acht Jahren.

          Frau Benneckenstein, was war das Erste, was Sie über Juden gehört haben?

          Benneckenstein: Deborah, es tut mir leid, dass ich dich jetzt damit konfrontieren muss...

          Feldman: Ich werde dir auch unangenehme Dinge sagen müssen.

          Benneckenstein: Meine Großmutter sagte zum Beispiel oft über Menschen: „Der hat eine große Nase, das ist ein Jude.“ Ich war ungefähr zehn Jahre alt, als ich „Jud Süß“ gesehen habe, und so wie im Film, so waren die Juden für uns.

          Frau Feldman, Ihre Großmutter dagegen war ein Opfer. Was denken Sie, wenn Sie das hören?

          Feldman: Ich denke darüber nach, dass meine Großmutter niemals schlecht über irgendwen gesprochen hat, und wie bemerkenswert das ist, bei ihrer Lebenssituation. Seltsam nun, von jemandem zu hören, dass man von seiner Großmutter beigebracht bekommen kann zu hassen.

          Frau Benneckenstein, Sie schreiben, dass Ihre Gemeinschaft Ihnen als Kind Trost gegeben hat. Wie?

          Benneckenstein: Ich war ja in dieser ganz elitären kleinen Gemeinschaft, dem Umfeld der „Heimattreuen Deutschen Jugend“, dieser rechtsextremen Jugendorganisation. Diese Leute waren wie eine erweiterte Familie. Und obwohl dort viele Ängste geschürt worden sind – vor Amerikanern, Juden, sonst wem –, glaubte ich damals: Wir haben alles verstanden, wir sind die, die etwas bewahren, wir gehören zusammen, wir bekämpfen das Böse.

          Frau Feldman, waren die Deutschen das Böse für Sie?

          Feldman: Man muss sich vorstellen, dass in der Gemeinde, aus der ich komme, fremde Völker im Grunde so angesehen werden, dass sie einem Zweck Gottes dienen, und dieser Zweck lautet, sie sind auf der Welt, um uns Juden das Leben zu erschweren. Und somit ist die Frage insgesamt komplizierter: Die Deutschen werden als von Gott gesandt verstanden. Sie verfolgten die Juden, weil Gott es so wollte. Denn der Holocaust war seine Strafe und Mahnung, weil Juden nicht gläubig genug gelebt hatten, sich assimilierten. Insofern waren die Deutschen immer nur Werkzeug, nur dass sie in ihrer Funktion boshafter waren, blutrünstiger, grausamer. Als Täter waren sie die schaurigsten Marionetten eines zürnenden Gottes. Zieht man Gott aus dem Bild ab, bleibt ein furchtbarer Täter zurück, den man von außen gesehen ganz anders interpretieren muss.

          Frau Benneckenstein, was dachten Sie so als Kind über Hitler?

          Benneckenstein: Wir hatten sehr viel Nazi-Propaganda zu Hause, Bücher mit Bildern von Hitler, wie er mit Kindern spielt oder spricht.

          Hitler als der nette Onkel?

          Benneckenstein: Ja, aber ich habe einiges auch nicht verstanden, zum Beispiel, warum er Eva Braun nie geheiratet hat. Das habe ich meinen Vater dann immer wieder gefragt. Und darauf sagte er, dass Hitler für die größere Sache bestimmt war, deswegen hat er auf eine Familie verzichtet.

          Deborah Feldman, 31

          Klang das logisch damals?

          Benneckenstein: Nein, überhaupt nicht. Ich habe gedacht, der hat eine Dumme gefunden, die er hinhalten konnte. Ansonsten hatte ich aber keine schlechte Meinung von Hitler.

          In der Kindheit von Heidi Benneckenstein war der Holocaust eine Lüge. Frau Feldman, in Ihrer Kindheit war er immer da?

          Feldman: Ja, er war ein Ereignis, das dem Kollektiv widerfahren war. Das schwere Trauma wurde uns nur in Formen von Zahlen vermittelt, mir war zunächst der Holocaust als eine Gesamtsumme an Opfern ein Begriff, eher abstrakt. Meine Großmutter war damit einfach nur eine Zahl, ihre Geschichte hat sie mir nicht erzählt. Erst als ich „Das Tagebuch der Anne Frank“ gelesen hatte, habe ich verstanden, dass diese Geschichte keine ausschließlich kollektive ist, dass sie Personen betrifft, meine eigene Großmutter.

          Der Vater von Heidi Benneckenstein hatte das revisionistische Werk „Die Wahrheit über das Tagebuch der Anne Frank“ im Bücherregal. Was stand da so?

          Benneckenstein: Abstruse Beweise: Es fängt mit banalen Sachen an, zum Beispiel, dass das Tagebuch mit Kugelschreiber geschrieben wurde, obwohl damals angeblich der Kugelschreiber noch gar nicht erfunden war. Es wird im Grunde gesagt, dass der Vater sich alles ausgedacht hat, dass es Anne Frank so niemals gab.

          Feldman: Aber glauben Nazis denn nicht, dass die Juden den Holocaust verdient haben? Wozu ihn leugnen?

          Benneckenstein: Weil die Dimension der Greueltaten zu groß ist. Man leugnet nicht, dass man die Juden ablehnt. Man leugnet auch nicht, dass es Konzentrationslager gab. Aber man sagt, dass es die Lager nur gab, um die Leute zu beschäftigen und die Bevölkerung zu beschützen vor den Juden, die alles vereinnahmen und an sich reißen.

          Feldman: Aber umgebracht hat man sie nicht?

          Benneckenstein: Genau.

          Wie fühlt es sich an, hier zusammen zu sitzen?

          Feldman: Früher ward ihr für mich immer diese Geisterschurken mit Springerstiefel, kantigen Zügen und blonden Haaren. Aber ich habe mir ewig gewünscht, auf einen Neonazi zu treffen, um mich mit dieser Angst zu konfrontieren, damit sie sich auflösen kann. Ich glaube, je näher wir an unsere Feinde und Ängste rankommen, desto eher verflüchtigen sie sich.

          Als Sie das erste Mal in Deutschland waren, sind Sie einem „Feind“ sehr nahe gekommen. Es kam zu einer Affäre und zu einer Szene im Bett...

          Feldman: Ja, im Buch heißt er Markus. Es war ein regnerischer Tag. Ich habe angefangen zu singen, er machte seine Augen zu, dachte, er wird jetzt in den Schlaf gewiegt.

          Das jiddische Wiegenlied, das Sie gesungen haben, fängt schön an, doch dann heißt es da: „Du hast, mein Kind, eine Mutter gehabt, hast sie kaum gekannt. In den Auschwitzer Flammen hat man sie verbrannt.“ Wie hat er reagiert?

          Feldman: Er sagte nur „pretty intense“. Aber ich glaube, dass sich in diesem Moment eine Brücke zwischen uns aufrichtete, ein Einander-Verstehen. Da hatte er meine Kindheit, meine Herkunft verstanden.

          Frau Benneckenstein, Ihr Mann ist kein „Feind“ und kein Gegensatz, er war auch Nazi.

          Benneckenstein: Ich kenne meinen Mann, seit ich 14 bin, wir sind zusammen ins Zweifeln über die Szene gekommen.

          Hätten Sie den Ausstieg auch ohne ihn geschafft?

          Benneckenstein: Es wäre deutlich schwieriger, denn mein Mann hatte sich die ganzen Strategien ausgedacht. Schule nachholen, eine Ausbildung machen und Kontakte abbrechen.

          Sie haben zusammen ein Kind. Wie werden Sie ihm den Holocaust erklären?

          Benneckenstein: Ich denke, unser Sohn wird sehr früh merken, dass unsere Vergangenheit eine andere ist. Das werden wir ihm nicht verschweigen. Aber ich will ihm nicht, wenn er fünf ist, den Holocaust hinknallen und sagen, dass musst du jetzt lernen. Ich denke, es wird sich aus Gesprächen ergeben. Kinder stellen Fragen.

          Heidi Benneckenstein, 25

          Feldman: Ich hatte extreme Angst, dass mein Sohn diese Fragen stellt. Denn ich habe geahnt, dass ich sie nicht beantworten kann, ohne ihm meine Traumata zu übertragen. Deshalb habe ich ihm ein Buch gegeben, er war neun Jahre alt, „Maus“ von Art Spiegelman. Als ich gesehen habe, dass er die metaphorische Geschichte verarbeitet hat, habe ich ihm gesagt: Meine Großmutter hat diesen Krieg überlebt, sie hat mich großgezogen, und ich war als Kind immer sehr traurig, weil meine Großmutter, die mich so geliebt hat, so leiden musste.

          Hat er es verstanden?

          Feldman: Wenn ich ihn heute anschaue, hat er es sehr gut verarbeitet. Er weiß, dass er jüdisch ist, er weiß, dass es Antisemitismus gibt, aber er ist nicht mit diesen Traumata belastet, wie ich es war.

          Was machen wir mit der deutschen Schuld?

          Benneckenstein: Man muss weiter darüber sprechen. Ich sehe, dass es die Menschen nervt, dass sie zur AfD rennen, alles vergessen wollen. Wir müssen uns fragen, wie wir diese Schuld als eine Mahnung an die Zukunft verstehen, vermitteln können. Die Schuld ist ja da.

          Feldman: Ich finde den abstrakten Begriff der Schuld furchtbar. Nehmen wir an, wir sagen Kriegs-Schuld. Oder Holocaust-Schuld, Völkermord-Schuld. Dann wird deutlich, dass sich die Schuld auf das Verbrechen bezieht. Die Schuld ist nicht per se deutsch. Das würde alle anderen von vornherein ausklammern. Schuldig sind die, die dieses Verbrechen möglich gemacht und ausgeführt haben. Die Verantwortlichen sind Menschen, dass heißt, in ihrer Menschlichkeit waren sie Verbrecher von äußerster Brutalität.

          Schauen Sie auf deutsche Täter anders als Deutsche?

          Feldman: Ich glaube, dass die Geburt ein Zufall ist. Wenn ich zufällig in eine deutsche Familie hineingeboren worden wäre im Krieg, kann ich nicht sagen, ob ich heldenhaft gewesen wäre. Ich kann nur sagen, dass ich an die Menschlichkeit glaube.

          Das ist sehr optimistisch. Was aber ist das Schlimmste an Deutschen?

          Benneckenstein: Der Sozialneid und dieses sture Regeln-Befolgen und Den-Kopf-Abschalten. Es fängt mit Kleinigkeiten an.

          Im Straßenverkehr ...

          Feldman: Ja, ständig halten Leute einen an und predigen etwas. Jeder Deutsche will Polizist sein.

          Mit Nazis sind echte Polizisten manchmal nicht so streng, oder?

          Benneckenstein: Stimmt. Ich weiß es aus eigener Erfahrung. Und es verstört mich, dass viele rechtsextreme Straftaten einfach nicht verfolgt oder als rechtsextrem eingeordnet werden. Das beste Beispiel ist der Amoklauf in München.

          Sympathisieren Polizei und Justiz in Deutschland mit rechten Tätern?

          Benneckenstein: Bei Polizisten habe ich Sympathie schon mal erlebt. Doch die Justiz in München ist strikt. Wie es woanders aussieht, weiß ich nicht.

          Feldman: Als ich bei der Verhandlung von Marcel Zech war, dem Mann mit dem Auschwitz-Tattoo im Spaßbad, war es eine Befriedigung für mich, dass dieser Fall so groß und so öffentlich wurde. Zur Gefängnisstrafe kam es nur deshalb. Es reicht nicht, dass Polizei und Staatsanwälte sich einsetzen. Die gesamte Gesellschaft hat eine Verantwortung.

          Im Prozess gegen Zech, den Deborah Feldman in „Überbitten“ beschreibt, kommt ein Mann vor, über den auch Sie, Heidi Benneckenstein, in Ihrem Buch schreiben: der Anwalt Wolfram Nahrath, der gerne Nazis vertritt.

          Benneckenstein: Ich kenne seine Kinder. Und denke zurzeit sehr viel über seinen Erziehungsstil nach.

          Feldman: Wie ist der?

          Benneckenstein: Nazis erziehen ihre Kinder eigentlich sehr autoritär. Nahrath macht es anders, erlaubt ihnen alles. Zu anderen ist er sehr strikt, zeigt auch seine Ansichten offen.

          Feldman: Ja, ich habe das im Prozess gesehen. Er zog da eine perverse Befriedigung aus seinem Auftritt, hat die Verhandlung als Bühne benutzt, um den Volksverhetzungsparagraphen in Frage zu stellen.

          Benneckenstein: Hast du mit ihm gesprochen?

          Feldman: Mit deutscher Presse wollte er nicht reden, ich sagte, dass ich aus Amerika komme. Und sein erster Satz war: „Sie sind Jüdin.“ Mich hat es aus der Fassung gebracht. Ich sagte: „Ja, ich wurde von Holocaust-Überlebenden großgezogen.“

          Benneckenstein: Auf den Holocaust ist er sicher nicht eingegangen.

          Feldman: Er sagte nur: „Mag sein.“ Dann schlug er diesen fürsorglichen und bedachten Ton an, sagte: „Liebe Frau, dort, wo Sie herkommen, sind solche Sachen nicht strafbar. Insofern sollte es auch hier nicht strafbar sein.“ Ich konnte kaum auf ihn reagieren, weil er mich kurz zuvor direkt als Jüdin eingeordnet hat, das hat mich sehr viel mehr verängstigt, als ich gedacht hätte.

          Sie beide haben offen über Ihr Leben, Ihre Familie geschrieben. Doch in Deutschland spaltet man oft seine Biographie, seine Familiengeschichte ab. Müssten alle Deutschen vielleicht mal mehr von sich sprechen?

          Benneckenstein: Ja, und von ihren gespaltenen Gefühlen gegenüber den Menschen, die sie erzogen haben.

          Feldman: Das wünsche ich mir auch. Auf Lesungen erlebe ich es aber. Da kommen immer wieder Menschen zu mir und wollen mir ihre Kindheit erzählen. Ich habe das Gefühl, dass es sich da um eine Art Katharsis handelt. Und ja, vielleicht sogar um eine Art gemeinsamer Katharsis.

          Benneckenstein: So geht es mir auch. Früher habe ich gedacht, alle Menschen außer mir hätten total normale und nette Eltern und Großeltern. Wenn ich aber mit Menschen über mein Buch reden muss, fangen alle an, mir ihre eigenen traumatischen Erlebnisse zu erzählen. Das überfordert mich etwas. Doch es ist etwas Gutes.

          Das Gute fehlt aber am Ende. Es geschieht in der Bahn von Frankfurt nach Berlin. „Verzeihen Sie, dieses Gespräch mussten wir wirklich lang genug mithören. Jetzt reicht es!“ Das sagt ein grauer Mann, in Kaschmir gekleidet. Er sagt es zu Deborah Feldman, zu mir, im Restaurant des ICE. Heidi Benneckenstein sitzt jetzt in einem anderen Zug, sie muss nach München. Aber auch ohne sie sprechen wir weiter über Juden, Deutsche und Nazis. Das alles kann der Ergraute nicht mehr ertragen, wahrscheinlich will er nur das hören, was er selbst denkt, selbst sagt, Sätze wie „Das Adelholzer ist empfehlenswert“ oder „Im Gulasch ist zu wenig Fleisch“.

          Wie schon in Frankfurt sagt Deborah Feldman schon wieder: „Jeder Deutsche will Polizist sein!“ Die Mimik des In-Kaschmir-Gekleideten verrutscht. Auf seine Seite stellt sich eine Frau, auch grau, sie sagt, dass das mit Deutschen gar nichts zu tun habe. Etwa mit Juden? „Mein Mann ist auch ein Jude und hat eine ganz andere Meinung“, sagt eine zweite graue Zivilcouragierte. Vielleicht denkt sie tatsächlich, dass alle Juden das Gleiche sagen und denken. Vielleicht denkt der Graue in Kaschmir ernsthaft, dass über Deutsche, Juden und Nazis schon genug gesprochen worden sei. Vielleicht spielt es am Ende doch keine Rolle, dass Menschen wie Heidi Benneckenstein, wie Deborah Feldman so offen über ihre Leben schreiben und sprechen. Denn alle anderen schweigen in dem Restaurant, während die drei Ergrauten Schweigen über Deutschland einfordern. Nur eine Automatenstimme sagt was, der Lautsprecher: „Wir hoffen, Sie hatten eine angenehme Fahrt.“

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