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Klaus Theweleit im Gespräch : Der Feminist

Der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit zu Hause in Freiburg im Breisgau Bild: Patrick Junker

Der Kulturwissenschaftler Klaus Theweleit war Mitte dreißig, als 1977 sein spektakuläres Buch „Männerphantasien“ erschien. Jetzt wird es im Herbst neu aufgelegt. Ein Gespräch über Werk und Leben.

          8 Min.

          Ich habe das Buch damals sofort gelesen, es ist und bleibt ein Monolith, ich würde sagen: unerreicht“, schreibt die Schriftstellerin Elfriede Jelinek über Klaus Theweleits „Männerphantasien“, das vor gut vierzig Jahren herauskam und in diesem Herbst im Verlag Matthes & Seitz in einer neuen Ausgabe erscheint. Theweleit wohnt in Freiburg im Breisgau im Stadtteil Haslach und bittet einen die Stiege nach oben in sein Arbeitszimmer, das voller Bücher, Kopien, Gitarren und Bilder ist. Er spricht sehr schnell.

          Julia Encke

          Verantwortliche Redakteurin für das Feuilleton der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung in Berlin.

          Herr Theweleit, was sind die „Männerphantasien“?

          Es ist eine Art Berichtsbuch davon, wie bestimmte Leute in Deutschland, die die Weimarer Republik nicht wollten, eine Realität hergestellt haben, an der diese Weimarer Republik eingegangen ist: Vorbereiter des Nationalsozialismus, des Faschismus. Das waren die Freikorpsleute, die 1919/20 die sozialistische Revolution, die Arbeiter- und Intellektuellenaufstände mit Gewalt niedergeschlagen haben. Meine Arbeit ging aus der Auseinandersetzung mit den Politologen hervor, die versucht hatten, den Faschismus zu beschreiben. Da war immer von „Irrationalität“ oder „Blut und Boden“ die Rede. Ich habe aber gemerkt, dass die Leute mit Ideologie nicht viel zu tun hatten. Der Faschismus ist auch zentral keine Ideologie, sondern eine zerstörerische Art und Weise, die Realität herzustellen.

          Das klingt nach Geschichtsbuch. Geht es nicht um die Beschreibung einer Struktur?

          Es geht um Geschichte, aber anders als Historiker sie betrachten, denn Historiker kümmern sich nicht um die Gefühle der Menschen. Da geht es um Daten, Zusammenfassungen, Verträge, ökonomische Fragen und Einflüsse. Und an Berichten dieser mörderischen Freikorpssoldaten war sehr genau abzulesen, dass sie zentral aus bestimmten Gefühlskonglomeraten handeln, die sie sich selber nicht eingestehen. An die Stelle setzen sie dann die Ideologie: Sie sagen, sie müssten das „Vaterland schützen“, die „Nation retten“, die „Überlegenheit der arischen Rasse gegenüber dem Rest der Welt“. Aber das sind nicht ihre wirklichen Handlungsmotivationen.

          Welche waren das Ihrer Meinung nach?

          Die kommen aus ihrem Inneren heraus. Ein Bedürfnis nach Gewalt, das mit dem Wunsch zu tun hat, eine Körperganzheit herzustellen. Ich bin mit Hilfe der Kinderpsychoanalyse – meine Frau Monika Kubale arbeitete seit 1971 als klinische Psychologin in der Kinder- und Jugendpsychiatrie der Uniklinik Freiburg – auf den Begriff „Fragmentkörper“ gekommen. Es geht um Leute, denen es nicht gelungen ist, aufgrund verschiedener Störungen, in ihrer Kindheit und weiteren Entwicklung, ein Gefühl von Körperganzheit auszubilden. Sie sind etwa geprügelt worden, haben immer Angst vor Einbrüchen von außen, setzen die Außengrenzen ihres Körpers mit Landesgrenzen gleich. Wir haben in den letzten Jahren erlebt, wie Flüchtlingsströme empfunden werden, nämlich so, als würden sie in die Körper solcher Leute einströmen und nicht einfach nur ins Land. Für die Freikorpsleute bedeutete Gewalt strukturell eine klare Überlebensgeschichte. Es geht um Erhaltungsmechanismen, darum, sich selbst „heil“ zu machen durch Gewalt gegen andere.

          Bücher-Podcast
          In der November-Folge des F.A.Z.-Bücher-Podcasts:

          Karen Krüger über ein frühes Buch von Elif Shafak, Dietmar Dath über ein neues von Philip Ording und Kai Spanke über Campinos „Hope Street“

          Zum Podcast

          Sie beschreiben die Mitglieder des Freikorps als Menschen, die die Wirklichkeit nur in Form von Hierarchien wahrnehmen können.

          In diesen Hierarchien ist der Männerkörper oben und der Frauenkörper immer unten, egal welche Frauen das sind. Noch weiter unten sind dann die Kinder. Gesellschaftlich oben stehen der Adel und das Militär, dann die Politiker, Unternehmer, unten das Proletariat. Und wenn das Proletariat die Macht will, wie 1919 in der Räterepublik, dann war das für die eine Umkehrung des Wirklichen. Das Untere sollte zuoberst sein, die Flüsse sollten gewissermaßen aufwärts fließen. Das war für sie unvorstellbar, dass Arbeiter Teil der Staatsmacht sein sollten. Und mit der Ideologie rechtfertigen sie dann die Gewalt, die sie ausüben, und sagen: „Wir wehren uns gegen die, die wollen die Macht im Staat.“ Sie schieben ihnen alle möglichen Greueltaten zu, die sie überwiegend selbst begangen haben, was sie aber nicht zugeben können. Nur in einer Bürgerkriegssituation können sie es zugeben, wenn sie den Befehl erhalten haben, ihre Morde gedeckt sind durch eine Macht. Das war in diesem Fall die SPD-Regierung mit Gustav Noske, der den Freikorps Handlungsfreiheit einräumte.

          Ihr Buch ist 1977/78 erschienen. Sie waren Mitte dreißig. „Es ist eigentlich eine Autobiographie in der Hülle der Dissertation“, sagen Sie. Das Autobiographische darin, dass Sie „Ich“ schreiben, über Ihren Vater schreiben, der seine Kinder geschlagen hat: Das hatte es bis dahin nicht gegeben.

          In Dissertationen natürlich nicht, nur in der Literatur.

          Sie wollten aber eine Dissertation und nicht einfach ein Buch zum Thema schreiben?

          Dissertation vor allem, weil es dafür ein Stipendium gab. Wir brauchten das Geld. Dann Verlage: Welcher Verlag hätte einem völlig unbekannten Radiomitarbeiter vom Südwestfunk solch ein Projekt finanziert? Keiner. Sie hätten es auch niemals genommen, in der Länge und bei dem Bildgebrauch. Im Verlag Roter Stern hatte ich spezielle Arbeitsbedingungen, weil wir uns kannten.

          Dass Sie Bilder verwenden wollten, war Ihnen von Beginn an klar?

          Ja, das war mir klar. Es sollte ja nicht nur von 1919/20 handeln, sondern ausgedehnt werden auf Männer überhaupt in der Geschichte, ein paar tausend Jahre zurück und bis heute hin: Was für ein Typ ist heute da, nach dem Zweiten Weltkrieg? Kino und Musik waren die Formen, die es uns möglich machten, uns von der Geschichte der Eltern zu lösen. Von Kino hatten sie keine Ahnung, und Musik war für sie „Negermusik“. Da hatte man wirklich einen Fluchtkorridor. Und ich dachte, ich mache jetzt ein Buch, und darin müssen die Sachen alle vorkommen. Der Unterschied zu Faschismus und Lebensweise der Eltern muss deutlich werden. Es ging auch um einen anderen Ton der Sprache. Beim Schreiben hat sich eine starke Abwehr gegenüber Autoren entwickelt, die ich als Leser sehr verehrt hatte.

          Gegen wen zum Beispiel?

          Adorno. Auf diesen ewigen Rechthabergestus bei jeder Sache. Bei jeder Geschichte musste noch ein anderer einen auf den Hut kriegen, ob das ein Soziologe war oder gar nicht namentlich benannte Leute. Als Gestus, fand ich, ging das nicht, auch wegen der Rechthaberei in den K-Gruppen, die sich nach dem Zerfall des SDS, in dem ich drei Jahre aktiv war, gebildet hatten. Diskutieren konnte man mit denen nicht.

          Adorno hatte eine K-Gruppen-Mentalität?

          Das nicht, aber der Rechthabergestus war vergleichbar.

          Sie haben sich auch um Ihr Kind gekümmert, während Sie Ihre Dissertation geschrieben haben.

          Ja, wir haben uns das geteilt. Dass meine Frau ihre Stelle aufgeben würde wegen des Kindes, haben wir nicht erwogen. Sie ging also halbtags in die Klinik, und ich blieb zu Hause. Sich um das Kind zu kümmern ging immer vor.

          Gleich nach Erscheinen wurde „Männerphantasien“ ein ungeheures Erfolgsbuch. Rudolf Augstein schrieb im „Spiegel“ unter dem Titel „Frauen fließen, Männer schießen“ im Dezember 1977 eine achtseitige Besprechung: „Was Theweleit in der Freikorpsliteratur findet, ist die schriftgewordene Unterdrückung der weiblichen Sexualität, ihre Aufspaltung in höhere nichtgeschlechtliche Wesen und in niedere kastrationswütige Huren.“ Was hat die „Emma“ geschrieben, das Magazin ist ja in der gleichen Zeit entstanden?

          „Emma“ hat sich nie dazu geäußert. Ich habe bis heute nie einen Ton von Alice Schwarzer gehört.

          Wie erklären Sie sich das?

          Mit Kinderpsychoanalyse hat Alice Schwarzer nichts am Hut. Außerdem hat sie mal gesagt, sie lese keine Bücher, die länger als dreihundert Seiten sind, und das waren über tausend. Und es gibt Seiten im Buch, auf denen ich sie kritisiert habe, auch andere, wie Herbert Marcuse, wo es darum geht, dass sie nicht begreifen, wo die Sprache männlich ist, weil sie das phallische Vokabular selbst verwendeten.

          Hatte das biographische Gründe?

          Das hatte es. Rechthabertum ablegen– das geht zurück auf Auseinandersetzungen in der engsten Umgebung, dass man aufhört, als Kerl, besonders wenn man Theorie diskutiert, automatisch zu meinen, Frauen überlegen zu sein.

          In den autobiographischen Passagen der „Männerphantasien“ geht es auch um Ihren Vater und um die Gewalt der Elterngeneration. Ich musste beim Lesen Ihres Buchs an Michael Hanekes Film „Das weiße Band“ denken, wo am Vorabend des Ersten Weltkriegs die jüngere Generation die Schläge weitergibt, die ihnen zugefügt wurden. Wenn man annimmt, dass es ein Fortschreiben von Spuren der Gewalt gibt: Haben die „Männerphantasien“ im Gegenteil das Ziel, genau solche Kontinuitäten zu unterbrechen?

          Ganz gewiss. Ich bekam in der Schule mit, was die Generation der Alten angestellt hatte im sogenannten Dritten Reich. Dass meine Eltern beide Hitler-Anhänger waren, haben sie nie geleugnet. Sie haben immer nur gesagt: „Du kannst das nicht verstehen, du hast nicht gelebt zu der Zeit.“ So weit habe ich das verstanden. Dann kriegte ich mit, dass sie Antisemiten waren. In Ostpreußen hatten sie auf dem Land gesessen, wo kein Jude weit und breit war. Meine Mutter war in der Kreisstadt bei einem Arztbesuch gewesen, erzählte mir einer der älteren Brüder später, das war 1939 nach der „Reichskristallnacht“, wie sie das nannten. Da waren bei einem Geschäft die Scheiben eingeschlagen gewesen, und Zigarren lagen auf der Straße. Unser Vater war Raucher, und mein Bruder wollte die Zigarren mitnehmen. Und die Mutter hätte gesagt: „Lass das liegen, Judenzigarren raucht er nicht.“ Wenn man sie später mit den sechs Millionen ermordeten Juden konfrontierte, fanden sie, das waren vielleicht zu viel. Es tat ihnen aber nicht leid. Und der Alte fing an zu heulen, wenn er erzählte, wie russische Partisanen irgendwelche deutschen Landser erschossen hätten. Bis es zu dem Punkt kam, an dem ich sagte: „Was redet ihr immer von der Heimat, die ihr verloren habt. Ihr wolltet doch alles haben bis zum Ural und fandet das richtig.“ Es hätte nicht viel gefehlt, und er hätte mich umgebracht. Wie ich das bei meinen älteren Geschwistern auch manchmal gedacht habe, wenn er die geschlagen hat, sehr cholerisch.

          Sie waren der Jüngste?

          Ja, mit einer jüngeren Schwester. Die anderen waren eine Art Schutzwand vor mir. Ich kriegte viel weniger ab. Als ich 1942 geboren wurde, war mein Vater schon unter der Woche nicht zu Hause, weil er woanders Eisenbahndienst hatte. Am Wochenende, wenn er kam und die älteren Geschwister Mist gebaut hatten, die Mutter petzte manchmal, kriegten die den Arsch voll, und zwar heftig. Und ich saß da in der Ecke und lernte, wie ich so was vermeide. Ich musste als Schüler gut werden, weil ich sah, wie sie den Hintern voll kriegten wegen schlechter Noten. Und ich dachte mir: Das passiert mir nicht. Wenn ich schlechte Noten hatte, habe ich die Hefte zerrissen und im Klo weggespült. Mit vierzehn eskalierte der Streit oft so, dass ich nicht mehr mit ihm reden konnte, ohne dass das handgreiflich geworden wäre. Ich habe das Reden mit dem Alten schlicht eingestellt. Über das Politische habe ich nur noch mit Gleichaltrigen geredet. Und davon gab es immer genug, die offen waren.

          Und Sie selbst waren nie gewalttätig?

          Ich war auch ein ziemlich cholerischer Typ als Schüler und habe mich rumgekloppt. Zurückhaltung lernte ich in Frauenbeziehungen, meine Frau habe ich früh kennengelernt, da war ich dreiundzwanzig, sie ist ein absolut ungewalttätiger Mensch bis heute. Sie hasst das. Wie sie manche Ausbrüche ertragen hat, ist für mich bis heute ein Rätsel.

          Dieser Effekt der Unterbrechung: sollte der nicht nur für Sie persönlich gelten, sondern bei der Lektüre sich auch bei den Leserinnen und Lesern vollziehen? Sind die „Männerphantasien“ so angelegt? Als „Nie wieder“?

          Das „Nie wieder“ ist eine Formel, die ist leicht gesagt. Man musste sich umstrukturieren, und das passiert mit Hilfe von anderen. Alleine gegen den Vater hat man keine Chance. Man mag ihn bekämpfen und wird so ähnlich. Man braucht Leute, die einem da raushelfen.

          Die Rhetorik, die Sie in „Männerphantasien“ analysieren, findet man heute bei der neuen Rechten und bei AfD-Politikern wieder: die Gleichsetzung von Körpergrenzen und Landesgrenzen. Die Rede von „Schleim“, „Brei“, „Schlamm“, „linksgrünversifft“. Sie sprechen im Buch nicht von Nationalsozialismus, sondern von Faschismus ...

          Nur manchmal von „Faschismus“. In „Männerphantasien“ sage ich meist „soldatischer Mann“, um es nicht auf die Nazis zu begrenzen.

          Würden Sie die AfD-Politiker auch „Faschisten“ nennen?

          Etliche von ihnen, ja. Eine „faschistische Partei“ wollen sie offiziell ja nicht sein. Aber egal. Für mich beginnt Faschismus beziehungsweise Rechtsradikalismus da, wo das „Eliminatorische“ ins Zentrum rückt. Wenn es heißt: „Diese Leute da müssen weg.“ Flüchtlinge zum Beispiel, nicht nur die an der Grenze, sondern diejenigen, die schon hier sind. So wie die Deutschen in den dreißiger Jahren in großer Mehrheit sagten, die Juden sollten weg.

          Sie sagen, Faschismus sei eine Form gezielter Kriminalität.

          Das sind im Grunde Mordaufrufe. Was heißt das denn, die sollen weg, wenn sie nicht freiwillig gehen? Dann muss man sie beseitigen.

          Sie haben einmal gesagt, „Männerphantasien“ sei ein Buch für Frauen und Männer ausschließlich über Männer. Was machen Sie mit den exponierten rechten Frauen?

          Im Buch „Männerphantasien“ gar nichts. Das Buch macht Schluss mit dem literarischen Gestus „Männer schreiben über Frauen“. Seit wir in der westlichen europäischen parlamentarischen Zivilisation Margaret Thatcher an der Spitze hatten, die sich nicht als Frau verstanden wissen wollte, sondern als Prime Minister, die Macht ausübt und ein Kriegskommando übernimmt, ist es allerdings möglich zu sagen: Hat mit dem biologischen Geschlecht nichts zu tun. Da setzt sich die Macht männlicher Institutionen durch. Bei einem Parteivorsitz auch. Wenn man da reinkommt, als Frau, wird man von den Gesetzen dieser Institutionen beherrscht. In männlichen Institutionen eine weibliche Politik zu entwickeln, ist fast nicht möglich.

          Gibt es Orte, an denen das gelingt?

          Ich denke schon. Etwa in wissenschaftlichen Instituten. Vieles geht überhaupt nicht ohne Frauen. Den beschworenen Backlash, eine rückläufige Tendenz des Feminismus, sehe ich eher als Gespenst. Die Chef- und Chefinnen-Ebene ist allerdings nach wie vor überwiegend männlich okkupiert.

          Wenn jetzt eine neue Generation „Männerphantasien“ liest, was ist Ihre Hoffnung? Lässt sich das Buch auch heute als Schlüssel für die Gegenwart begreifen?

          Eine Reihe von Gewaltphänomenen ist universal; insbesondere eine bestimmte Sorte der Lust am Töten. Ich denke, dass durch den Terrorismus der letzten Jahre Verbindungen sichtbar werden können – von den Leuten, die ich beschreibe hin zu heutigen Mörder-Männern. Frauen findet man unter terroristischen Attentätern so gut wie keine.

          Klaus Theweleit: „Männerphantasien“. Verlag Matthes & Seitz, 1200 Seiten, 28 Euro. Die um ein langes Nachwort des Autors ergänzte Neuausgabe erscheint in diesem Herbst.

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