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David Grossman im Gespräch : Ich bin verbannt auf die Insel der Trauer

  • Aktualisiert am

„Vergessen, ohne zu töten – erinnern, ohne daran zugrunde zu gehen“: David Grossmans vielfach preisgekröntes Werk wurde in mehr als dreißig Sprachen übersetzt. Bild: Polaris/laif

Bislang sprach David Grossman nicht öffentlich über den Tod seines Sohnes – nun sagt er, was es bedeutet, ein Kind zu verlieren. Ein Gespräch mit dem Schriftsteller über seine Heimat Israel, Krieg und Frieden.

          8 Min.

          Ihr Buch „Aus der Zeit fallen“, das nächste Woche am Deutschen Theater in Berlin in einer Bühnenversion aufgeführt wird, ist ein Requiem. Sie trauern darin um Ihren toten Sohn Uri, der im August 2006, in den letzten Stunden des Libanon-Krieges, gefallen ist. Und Sie geben all den Menschen eine Stimme, die einen Menschen verloren haben. Ist das die Art, wie ein Schriftsteller mit den Traumata einer Gesellschaft wie der Israels umgehen kann?

          „Aus der Zeit fallen“ ist kein Buch über Israel, auch wenn gerade bei uns so viele Kinder sterben müssen, durch Kriege oder bei Terrorangriffen. Dieses Buch ist der Versuch, das Leben im Bewusstsein des Todes zu begreifen. Es ist der Versuch, sich so weit wie möglich vorzuwagen an den Punkt, an dem wir Lebenden noch etwas mitbekommen von den Toten. Und mehr als alles andere ist es der Versuch, Worte zu finden für eine Situation, die fast immer ohne Worte auskommen muss.

          Wie meinen Sie das?

          Ich erinnere mich noch gut daran, dass wir, als wir unseren Sohn Uri verloren haben, das liegt jetzt mehr als sieben Jahre zurück, unglaublich viele Kondolenzbriefe erhalten haben. Wir bekamen auch zahlreiche Briefe von Schriftstellern, manche kannte ich persönlich, andere nur durch ihr Werk. Fast ausnahmslos schrieben sie, dass sie sprachlos seien. Dass sie keine Worte fänden für das, was sie fühlten, für das, was geschehen sei. Für mich war diese Situation unerträglich.

          Warum?

          Wenn es keine Worte mehr gibt, kommen die Klischees. In so einer Situation überschütten dich die Menschen damit. Das fühlt sich schrecklich an. Als würde dir jemand ein Eisenhemd überziehen. Du bist getroffen, verwundet, voller Trauer, und sehnst dich danach, dass Menschen sich auf dich und deine Situation einlassen. Stattdessen bekommst du diese unglaubwürdigen Worte zu hören. Das war der Grund, warum ich dieses Buch schreiben wollte. Ich erinnere mich noch, wie ich damals zu meiner Frau sagte, dass ich, wenn ich schon gestraft bin damit, auf diese Insel der Trauer verbannt zu sein – ein schlimmer Ort –, dann will ich ihn wenigstens kartographieren. Ich will ihn zeichnen, bezeichnen, indem ich allen Gefühlen dort einen Namen gebe, alle Möglichkeiten benenne, die es dort gibt. Der Verlust eines Kindes führt zu völlig ungeahnten Gefühlen und Empfindungen. Sie zu verstehen, das war der Grund für dieses Buch.

          Aber es ist nicht nur ein Buch über die Trauer, sondern auch über das Gehen.

          Absolut. In fast allen meinen Büchern gibt es jemanden, der geht, oder läuft, oder rennt, oder schwimmt.

          In „Eine Frau flieht vor einer Nachricht“ kündigt sich der Weg sogar schon im Titel an.

          Genau. Ora, die weibliche Heldin, läuft eigentlich die ganze Zeit, hundert Kilometer durch die Wüste. Auch in „Aus der Zeit fallen“ ist das Laufen essentiell. Denn es ist eine der ersten Empfindungen, die du hast, wenn du eine Katastrophe erlebst: dass du festsitzt. Dass du dich nicht mehr bewegen kannst, du angenagelt bist, zum Fossil erstarrst. Der Gedanke, dass dich die Katastrophe definiert, ist mir unerträglich. Natürlich bestimmt das Unglück das ganze weitere Leben. Aber ich will nicht hinnehmen, dass es alles in meinem Leben bestimmt.

          Deswegen ist Bewegen und Schreiben etwas, das in Ihrem Werk ineinanderfließt?

          Die Möglichkeit, mich zu bewegen, nicht nur physisch, sondern auch geistig, mental, in der Phantasie, das ist für mich überlebenswichtig geworden. Ich habe gemerkt, wie sehr es mich beschädigen würde, wenn ich der Tragödie erlauben würde, mich zu versteinern. In der Bewegung, selbst wenn sie sinnlos ist, weil man nur im Kreis geht, beginnt irgendwann etwas Neues in dir zu wachsen.

          Sie haben einmal gesagt, dass Sie „Eine Frau flieht vor einer Nachricht“ begonnen haben zu schreiben, um Ihren Sohn Uri, als er in den Krieg zog, mit Worten zu beschützen. Vergebens. Ist „Aus der Zeit fallen“ ein Abschied?

          Es ist der Versuch, die Erinnerung lebendig zu halten. Da steht gleich am Anfang der Satz: „Er ist tot, er ist tot, aber sein Tod ist nicht tot.“ Darum geht es. Sich zu erinnern und trotzdem irgendwie weiterzuleben. Das erfordert immense Kräfte. Du musst vergessen können, ohne zu töten – und du musst dich erinnern, ohne daran zugrunde zu gehen. Das ist ein sehr schmaler Grat.

          Michael Köhlmeier, der über den Tod seiner Tochter die Novelle „Idylle mit ertrinkendem Hund“ geschrieben hat, sagte mir einmal, dass er Paulas Tod nie überwinden wird. Dass er aber mit dem Buch versucht hat, der Trauer eine vorübergehende Form zu geben.

          Ja, das stimmt wohl. So kann man es sagen. Man kommt tatsächlich niemals darüber hinweg. Weil es auch nichts ist, das dir einfach so passiert. Nein, es wird ein Teil von dir. Es prägt dich und formt dich. Es ist aber auch so, dass wir Schriftsteller unser Leben vor allem durch unser Schreiben begreifen. Es ist sogar so, dass das der Zustand ist, in dem wir in der Welt sind. Schreibend. Geschichten schreibend. Momente beschreibend. Mir war sehr bald klar, dass ich über den Tod meines Sohnes schreiben würde. Dass ich es tun musste. Weil ich wusste, wenn ich es nicht täte, würde ich mich aus meinem Leben verabschieden. Und ich wäre immer der Versuchung ausgeliefert, mich so weit wie möglich von meinem Schmerz zu entfernen. Viele tun das, und ich verstehe das. Es gibt diesen Instinkt, sich vor dem Schmerz zu retten, sich der Trauer nicht die ganze Zeit auszusetzen.

          Ist das ein Opfer für Sie, sich immer wieder in die Situation zu begeben?

          Nein, kein Opfer, eher ein Weg, um...ach, ich will keine große Worte bemühen. Ich dachte einfach, ich sollte es tun. Wissen Sie, ich habe über so viele Dinge geschrieben, die mir im Leben passiert sind. Das ist sicherlich das Schmerzhafteste, eine Wunde in meiner Seele, die nie verheilt.

          Vor diesem Hintergrund, dass Sie sich aussetzen, ist es da nicht besonders schwierig, ein Autor gerade in Israel zu sein? Einem Land, das Sie ständig herausfordert?

          Ich mag das (lacht). Ich bin geradezu süchtig danach. All diese Konfrontationen in Israel, all die Widersprüche – ich liebe das.

          Sie wünschen sich als Autor also niemals, die Tür hinter sich zu schließen und sich ins Reich Ihrer Phantasie zurückzuziehen?

          Doch, und wie! Mindestens zehnmal am Tag. Wenn da wieder eine Initiative ansteht, es wieder irgendwo Ärger gibt, es heißt, du musst unbedingt diesen Autor treffen, jenen politischen Kopf – dann denk ich oft: „Lasst mich doch alle in Ruhe! Ich will zu Hause bleiben und in Ruhe schreiben!“ Weil, Schreiben und Phantasieren ist jedenfalls für mich ein ultimatives Vergnügen. Doch es scheint nun einmal der Fluch meiner Generation zu sein, dass wir glauben, Verantwortung übernehmen zu müssen. Und wir wollen ja auch wirklich etwas verändern an der Situation in Israel. Wir wollen unseren Kindern ein besseres Land hinterlassen.

          Viele Ihrer jüngeren Kollegen in Israel wollen die Verantwortung, von der Sie sprechen, nicht wahrnehmen. Sie haben andere Zugänge zur Literatur als noch Ihre Generation.

          Man kann das nicht verallgemeinern, es gibt so viele junge Autoren in diesem kleinen Land, und sie haben die verschiedensten Themen. Aber es stimmt schon. Viele jüngere Autoren schreiben, anders als wir, eskapistisch. Sie wollen sich nicht mit großen Themen beschäftigen. Sie schreiben über das Leben junger Männer in der Shanking Street in Tel Aviv, über die Probleme, die sie mit der Freundin haben, dem Trinken, den Eltern...

          Wie Etgar Keret?

          Ja, wobei Etgar Keret eine Echobox hat, die interessant und immer tiefgründig ist.

          Die Gewalt hat bereits unsere inneren Organe befallen, haben Sie einmal gesagt, „trotzdem dürfen wir nicht verzweifeln, sonst haben wir verloren.“

          Gewalt dringt tatsächlich immer tiefer in unser Innerstes ein. Das passiert überall, insbesondere aber in der israelischen Öffentlichkeit. Da führen wir uns immer aggressiver auf. Sogar sanfte Menschen verhalten sich plötzlich brutal. Das zeigt sich in der Art, wie wir Auto fahren ebenso wie unser Verhalten an den Stränden. An öffentlichen Plätzen sind wir extrem angespannt. Wenn wir Israelis uns zu Hause treffen, in unseren Häusern, mit unseren Familien, sind wir die herzlichsten Menschen überhaupt. Aber draußen sind wir stets in Alarmbereitschaft. Aber nicht nur wegen der Angst vor einem Terroranschlag. Es hat mit einer tiefen Verunsicherung zu tun. Wir meinen genau zu wissen, wer wir sind, und dann treffen wir auf der Straße ganz verschiedene Leute, die genauso in diesem Land leben wie wir, und die wir und die uns überhaupt nicht verstehen. Ich rede nicht nur von Spannungen zwischen Aschkenasim und Sefardim, sondern auch von israelischen Arabern, den aus Russland eingewanderten Juden, denen aus Äthiopien, dann den Ultraorthodoxen, den Siedlern und all den andern Clans. Dieser ganze Mischmasch könnte eine wundervolle Gesellschaft abgeben, aber weil wir in einer Realität leben, die so voller Konflikte steckt, sind wir sogar gegenüber unseren eigenen Leuten aggressiv.

          Und was lehrt Sie das?

          Über die ungelöste Situation zu verzweifeln, wäre der einfachste Weg. Denn wer verzweifelt, geht der Verantwortung aus dem Weg. Dann hörst du einfach auf, nach Lösungen zu suchen, sondern wirst pathetisch oder zynisch. Das aber ist der Moment, an dem andere, Fanatiker, Rassisten, Nationalisten und Fundamentalisten, versuchen, dich auf ihre Seite zu ziehen. Deshalb ist die Lethargie so gefährlich. Es ist nämlich tatsächlich so, dass die Mehrheit der Menschen in Israel ein normales Leben in Sicherheit führen will und auch bereit ist, dass die Palästinenser einen eigenen, freien und souveränen Staat bekommen. Das will die Mehrheit von uns, aber es führt zu nichts.

          Warum nicht?

          Weil wir mit Benjamin Netanjahu einen Mann an der Spitze haben, der alles tut, um das zu verhindern. All die Gefahren, die unser Land zu fürchten hat, ob Iran oder sonst wer in der Welt, verknüpft Netanjahu mit den großen Traumata unseres Landes, allen voran mit denen der Schoa. Wenn du aber zu einem Volk gehörst, das wie wir Juden traumatisiert ist, und du stimulierst dieses Narrativ des Traumas immer wieder, dann machst du die Menschen hilflos. Der traumatisierte Mensch ist, sobald er daran erinnert wird, sofort wieder in der Situation der Katastrophe. Die Veränderungen in der Realität sieht er dann nicht mehr. Er erkennt einfach nicht, dass Israel inzwischen eine Großmacht ist mit einem gigantischen Waffenarsenal, wozu wahrscheinlich auch Atomwaffen gehören. Er vergisst, dass Israel die Unterstützung von Amerika, England, Frankreich, von Deutschland hat. Er vergisst das alles und steht stattdessen wieder im Getto, im Konzentrationslager. Auf diese Weise schafft Netanjahu eine Gesellschaft, die unfähig ist, Frieden zu schließen, wenn die Zeit denn endlich dafür reif dafür ist.

          Und das führt dann dazu...

          ...das führt dann dazu, dass wir nach so langer Zeit, die wir im Krieg und mit permanenter Gewalt leben, anfangen zu glauben, dass das der einzig denkbare Weg für uns ist. Und nicht nur das: Es gibt Leute, die uns sogar sagen, dass das gut so sei. Die glauben tatsächlich, wir würden als Gesellschaft besser funktionieren, wenn es eine Bedrohung von außen gibt, weil sie uns vereint.

          Kann Literatur dagegen überhaupt etwas bewirken?

          Nur in ganz kleinen Schritten. Aber ich habe auch nicht den Anspruch, die Realität zu verändern. Was ich mit meinen Büchern erreichen will, ist, Alternativen aufzuzeigen, wie man die Realität auch noch betrachten kann. Wir sprachen vorhin von Ora aus „Eine Frau flieht vor einer Nachricht“. Mal argumentiert sie in Sachen Israel wie eine radikale Konservative, dann wieder wie eine Linke. Uns ergeht es in Israel genauso wie ihr. Wir sind normale Leute – in einer abnormalen Situation. Beim Schreiben des Buches habe ich realisiert, was wir in Israel für einen schrecklichen Preis dafür zahlen, dass wir in dieser Situation feststecken und nicht herauskommen. Als das Buch im Ausland erschien, war das Erste, was mir die Leute sagten, dass die ungelöste Situation in Israel so traurig sei. Da war ich baff. Das habe ich so von einem Israeli noch nie gehört. Im Gegenteil. In allen Umfragen zum Glücksempfinden der Länder gibt Israel sich immer die höchste Punktzahl. Das ist ein Witz. Wie kann es sein, dass wir nicht fühlen, wie traurig es ist. Wir haben ja kein Leben, nur ein Überleben, von Monat zu Monat. Was könnte Israel für ein tolles Land sein, mit so vielen interessanten Menschen, voller Wärme, Kreativität, Spiritualität. Aber es bleibt immer nur bei der Möglichkeit. Israel bleibt das versprochene Land, dessen Versprechen nicht eingelöst wird.

          Könnten Sie sich denn vorstellen, woanders zu leben?

          Niemals. Ich will nur hier leben, auch wenn mich ein Teil dieses Daseins hier wahnsinnig macht. Aber es ist der einzige Ort auf der Welt, an dem ich mich nicht fremd fühle. Die Erfahrung der Juden in den letzten zweitausend Jahren war ja immer die, ein Fremder zu sein. Ich hatte das Glück, 1954 geboren zu sein, zu einem Zeitpunkt also, der mir diese Erfahrung ersparte. Und Israel könnte wirklich der Ort sein, an dem wir Juden uns zu Hause fühlen. Noch ist es nicht so weit, wegen der Kriege, der ungelösten Probleme mit den Nachbarn. Aber ich glaube ganz fest daran, dass es irgendwann einmal unsere Heimat sein wird.

          Was bedeutet Heimat für Sie?

          Heimat ist der Ort, der es dir erlaubt, frei zu atmen. Mit beiden Lungen, ohne Angst, ohne sich bedroht zu fühlen. Wir dürfen nie vergessen, warum die Juden nach Israel zurückgekommen sind. Und wir dürfen niemals vergessen, welche Verbrechen wir hier begangen haben. Nur, wenn wir uns das eingestehen, genauso wie umgekehrt die Palästinenser, gibt es die Chance auf Versöhnung. Der Gedanke, dass es ein Leben ohne Angst gibt, müsste für beide Seiten Grund genug sein. Im Moment aber gibt es nur Agenten des Krieges. Der Frieden hat keine Lobby.

          David Grossman

          David Grossman kommt am 25. Januar 1954 in Jerusalem zur Welt. Er studiert Philosophie und Theaterwissenschaften und arbeitet später bei „Israel Radio“ als Redakteur und Hörspielautor. 1989 wird ihm gekündigt, weil er Arafats Ankündigung, einen Palästinenserstaat zu gründen, als Spitzennachricht bringen will.

          1983 veröffentlicht er seinen Debütroman „Das Lächeln des Lammes“, 1987 folgt „Stichwort: Liebe“ über die zweite Generation der Opfer der Schoa, der ihn international bekannt macht. 2006 wird Grossmans Sohn Uri als Soldat im Libanon-Krieg von einer Rakete tödlich getroffen. Grossman verarbeitet diesen Verlust 2009 in seinem Roman „Eine Frau flieht vor einer Nachricht“. 2010 erhält er den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels. 2013 erscheint „Aus der Zeit fallen“. Die Bühnenfassung dieser „Erzählung für Stimmen“ wird in der Regie von Andreas Kriegenburg am kommenden Freitag am Deutschen Theater in Berlin uraufgeführt.

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