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Thilo Sarrazin im Streitgespräch : Die große Zustimmung beunruhigt mich etwas

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Thilo Sarrazin im Frankfurter Senckenbergmuseum, nachdem er seinen Schreibtisch bei der Bundesbank geräumt hat Bild: Helmut Fricke

Sein Buch wurde bisher 1,1 Millionen Mal gedruckt . Im Streitgespräch mit Frank Schirrmacher erklärt Sarrazin, warum er in ihm auf die Biologie nicht verzichten wollte, um eine falsche Integrationspolitik zu korrigieren, und fordert Intelligenztests in den Schulen.

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          Frank Schirrmacher: Heute ist Ihr letzter Tag bei der Bundesbank. Woher stammen alle diese Bücher auf Ihrem Schreibtisch?

          Thilo Sarrazin: Mitarbeiter haben die Bücher vorbeigebracht mit der Bitte, dass ich ihnen eine Widmung hineinschreibe und signiere. Das geht schon seit Wochen so. Ich schätze, dass ich mittlerweile für Mitarbeiter der Bundesbank mindestens 300 Bücher signiert habe.

          Haben Sie sich noch einmal mit Herrn Weber ausgetauscht?

          Ich habe Herrn Weber zum letzten Mal am 2. September in der Vorstandssitzung gesprochen.

          Die Entstehung der Arten ist seit Darwin weitgehend geklärt. Thilo Sarrazin fragt sich, wie es um die Zukunft der deutschen Gesellschaft bestellt ist
          Die Entstehung der Arten ist seit Darwin weitgehend geklärt. Thilo Sarrazin fragt sich, wie es um die Zukunft der deutschen Gesellschaft bestellt ist : Bild: Helmut Fricke

          Wulff, Merkel, Weber – hat einer dieser drei Ihr Buch lesen lassen?

          Die Bundeskanzlerin hat über die F.A.Z. erklärt, dass sie nicht vorhabe, mein Buch zu lesen. Herr Weber hat mir dasselbe persönlich erklärt. Ob der Bundespräsident zur Vorbereitung seiner Rede am 3. Oktober zu meinem Buch gegriffen hat, weiß ich nicht.

          Sie werden eines der erfolgreichsten politischen Sachbücher seit 1945 geschrieben haben, das ist jetzt schon sicher. Es geht um ein Buch. Was sagen Sie zu der Wirkung?

          Sie hat mich überrascht. Meine Analyse ist subjektiv ehrlich und faktengestützt, und sie hat wohl einen Nerv getroffen.

          Ihre Wirkung hat viele Ursachen, und jetzt, wo die Leute das Buch überhaupt erst lesen, beginnt eine neue Phase der Rezeption. Viele, das merke ich täglich, verstehen meine Einwände nicht; ich wiederum verstehe nicht, wie man meine Einwände nicht anerkennen kann. Das ist das Zeichen großer Bucherfolge. Das Buch „Love Story“ war so erfolgreich, weil jeder, die Eltern, die Töchter, die Söhne, sich selbst darin wiederfinden konnten, seine eigenen Erfahrungen ausgedrückt fand, ohne dass da die Rollen miteinander in Konflikt kamen. Sie haben nun nicht die „Love Story“ geschrieben und auch keinen Roman.

          Nein, ein Roman ist es nicht.

          Aber dieses Phänomen – wir nennen das „Projektion“ – ist untrennbar mit Ihrem Buch verbunden und zeigt die Tiefe der objektiven Verstörung dieser Gesellschaft. Sie haben einen Bundespräsidenten, eine Kanzlerin, die SPD und große Teile des Journalismus in Schwierigkeiten gebracht – nicht nur die Kritiker, auch die Jubler. Wie erleben Sie das jetzt bei Lesungen?

          Die sehr emotionale Zustimmung richtet mich angesichts der heftigen Angriffe auf mein Buch durchaus auf, aber die Intensität der positiven Emotionen beunruhigt mich auch etwas. Bei meiner Lesung im ausverkauften Nicolaisaal in Potsdam stellte ein junger Zuhörer die völlig berechtigte Frage, ob mein Buch nicht den Rechtsradikalen in die Hände arbeite. Schon während der Frage kam Unmut über den Fragesteller im Saal auf, den ich dann dämpfen musste. Meine Antwort war, dass man sich weder die richtigen Fragen noch die Suche nach richtigen Antworten aus der falschen Ecke diktieren lassen darf.

          Reden wir von der seriösen Kritik. Buschkowsky, der mittlerweile berühmte Bürgermeister von Neukölln und selbst ein Beispiel für Aufstieg durch Bildung, sagt, Sie hätten sich verrannt.

          Er kann damit nicht die Diagnose meinen. Ich habe Buschkowsky im Kapitel „Zuwanderung und Integration“ aus vielen Gesprächen zitiert. Er bekam vor Drucklegung das lektorierte Kapitel, um seine Aussagen zu überprüfen und gegebenenfalls abzuändern. Er war einverstanden. Heinz Buschkowsky teilt meine Vorschläge zur Bildungspolitik. Bei der Einschätzung, was über Bildungspolitik tatsächlich bewirkt werden kann, ist er optimistischer als ich. Das ist sein gutes Recht.

          Ehe wir auf den, wie ich finde, fragwürdigen Teil Ihres Buches kommen, lassen Sie uns über einen Aspekt reden, der bisher viel zu kurz kam. Es geht darin keineswegs nur um Migration und Vererbung, sondern im Hintergrund auch um das gewaltige Problem der Alterung unserer Gesellschaft – gewissermaßen das Leitproblem, das alle anderen exponentiell verschärft. Wenn man Sie hört, könnte man glauben, Sie hätten niemals politische Macht besessen. Aber die hatten sie.

          Ja.

          Die demographische Krise, und ich spreche nicht von der Migration, sondern von der Alterung der Gesellschaft insgesamt, wird von der Politik seit dreißig Jahren faktisch geleugnet. Eine der leider von der Kritik gar nicht beachteten Passagen Ihres Buches findet sich ganz am Anfang. Dort sagen Sie: Sie hätten genau das Gegenteil schreiben können. Sie wissen, wie das geht. Denn Sie haben Jahrzehnte – seit dem Arbeitsminister Herbert Ehrenberg – der politischen Klasse gedient und mussten dafür sorgen, dass Ihre Chefs politisch überleben. Ich finde das fast einen Satz für die Geschichtsbücher. Und ich frage mich: Was haben Sie eigentlich die ganze Zeit getan, wenn Sie das wussten?

          Natürlich hat ein hoher Beamter und Berater von Bundesministern oder Ministerpräsidenten politische Macht, aber es ist eine abgeleitete Macht. Man hat Gestaltungsräume, die man selbständig ausfüllen kann. Bei zentralen Fragen, die politisch entschieden werden, muss man seinen beratenden Einfluss geltend machen, so gut es geht. Aber das hat alles seine Grenzen. Die habe ich 35 Jahre lang immer wieder ausgelotet, musste sie aber akzeptieren. Eine Reihe von wichtigen Fragen, die mich jahrzehntelang immer wieder bewegten, habe ich jetzt in dem Buch mit jener Stringenz und Systematik dargelegt, wie sie mir als Mitglied der Ministerialbürokratie oder zum Schluss als politischer Amtsträger nicht möglich gewesen wären. Dem Thema Demographie bin ich früh auf ganz banale Weise begegnet, aber es hat mich seitdem nicht mehr losgelassen: Als ich 1972 meine spätere Frau kennenlernte, studierte sie im fünften Semester an der Pädagogischen Akademie in Bonn und dachte über ein Aufbaustudium zur Diplom-Pädagogin nach. Das hätte bedeutet, dass sich ihr Referendariat um ein Jahr verzögert. Damals wurden unglaublich viele Lehrer eingestellt, und der geburtenstärkste Jahrgang 1966 war gerade eingeschult worden. Ich schaute mir in der Statistik den dramatischen Rückgang der Geburten seit 1966 an und kam 1972 zum Schluss, dass spätestens von 1976 an die Zahl der neu eingestellten Lehrer stark sinken würde. Ich riet ihr, das Referendariat zügig anzustreben. Und tatsächlich, als sie 1975 in den Schuldienst trat, gehörte sie zum letzten Jahrgang, der in Nordrhein-Westfalen vollständig übernommen und sofort verbeamtet wurde. Mittlerweile waren ja noch die Auswirkungen der ersten Ölkrise auf die öffentlichen Finanzen hinzugetreten. Was mich damals wirklich schockierte, war, dass Politik und Medien die Frage eines drohenden Lehrerüberschusses bis zur letzten Sekunde tabuisierten und die unmittelbaren Folgen eines Geburtenrückgangs von 1 050 000 im Jahre 1966 auf 630 000 im Jahre 1974 für die Größe von Einschulungsjahrgängen und den daraus folgenden Lehrerbedarf einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollten. Das war mein erstes Demographieerlebnis!

          Aber Sie waren im System! Ich frage Sie jetzt als Zeitzeugen. Die Frage, die mich immer wieder beschäftigt – Biedenkopf und Miegel haben auf die Alterung seit den siebziger Jahren hingewiesen: Warum kann ein System, das sich für fähig hält, die Verantwortung für Atomkraftwerke in den nächsten tausend Jahren zu übernehmen, nicht wenigstens auch die Verantwortung für unumkehrbare demographische Prozesse übernehmen und rechtzeitig aufklären, und sei es nur, dass man zugibt, dass die Rente nicht sicher ist, und den Leuten deswegen die Chance zur Selbsthilfe gibt?

          Die langfristigen Folgen der demographischen Entwicklung waren seit Mitte der siebziger Jahre klar. Es gab Warner wie Biedenkopf und Miegel, aber sie wurden im gesellschaftlichen Diskurs in eine Außenseiterposition gedrängt. Ich war von 1978 bis 1981 Redenschreiber und auch enger persönlicher Vertrauter des damaligen Bundesarbeitsministers Herbert Ehrenberg. Damals hatten wir gerade die erste große Finanzkrise der Rentenversicherung überwunden, und in der besser werdenden Konjunktur gab es schon wieder den Druck, neue Wohltaten in der Rentenversicherung einzuführen. Das wurde unter dem Stichwort „Rentenreform 84“ diskutiert. Ehrenberg unterlag im Ministerium widerstreitenden Einflüssen. Am einen Ende – mehr sozialstaatliche Expansion – zog unter anderen seine Staatssekretärin Anke Fuchs, am anderen Ende zog unter anderen ich. Ich begleitete den Minister bei zahlreichen öffentlichen Auftritten und auf langen gemeinsamen Autofahrten. Damals noch weitgehend ungestört durch das Autotelefon, hatte ich Gelegenheit, ihm meine Meinungen zu sozialpolitischen Fragen darzulegen; dies habe ich auch weidlich genutzt. Ehrenberg war ein kluger Mann, und er unterhielt sich gerne mit mir. Irgendwo in Waldhessen, von einem WalhlkampfEinsatz zum nächsten, hatte ich ihm die demographische Frage so weit erläutern können, dass er sich für den Augenblick geschlagen geben und die Größe des Problems anerkennen musste. Und dann sagte er Folgendes, und das ist mir bis heute unvergesslich: „Weißt du, Thilo, an der langfristigen Entwicklung kann ich ja sowieso nichts machen, und darum kümmere ich mich lieber um das, was heute möglich ist.“ Genauso hätten später auch Helmut Kohl oder Norbert Blüm reden können.

          Und Ihre Konsequenz?

          Ich habe das Arbeitsministerium verlassen und übernahm im April 1981 im Finanzministerium das Referat „Finanzfragen der Sozialpolitik“, denn beim Ausweichen vor den Problemen wollte ich nicht mitmachen.

          Lassen Sie uns über das achte Kapitel reden, in dem Sie meiner Meinung nach den großen Paradigmenwechsel einleiten. Eine soziale Frage wird biologistisch beantwortet – das beginnt bei der Fertilität bestimmter Schichten, geht über in die Vererbung von Individuen und Ethnien und greift dabei auf die Idee einer „Zuchtwahl“ zurück. Wir kennen diese Debatte aus einer Ihrer wesentlichen Quellen, dem Buch „The Bell Curve“. Wie ernst ist es Ihnen damit?

          Biologismus meint, dass Soziales auf Biologisches oder meinetwegen Genetisches reduziert wird. Das lehne ich ab. Mich interessiert das Zusammenspiel von „Nature“ und „Nurture“, von Angeborenem und Umweltfaktoren. Daher setze ich mich in unterschiedlichen Passagen der Kapitel 3, 6 und 8 meines Buches mit den vorhandenen wissenschaftlichen Erkenntnissen zum Grad der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden auseinander und referiere dazu den aktuellen Erkenntnisstand. Die Entwicklungspsychologen Detlef H. Rost und Heiner Rindermann haben dazu in der F.A.Z. am 7. September 2010 unter dem Titel „Was ist dran an Sarrazins Thesen?“ einen großen Aufsatz geschrieben und darin meine Aussagen zum Stand der Wissenschaft im Wesentlichen bestätigt.

          Wer hat Sie auf Ihre Grundideen überhaupt gebracht?

          Ausgangspunkt meiner Überlegungen war das in Kapitel 2 zitierte Buch des berühmten amerikanischen Naturforschers und Soziobiologen Edward O. Wilson „On Human Nature“.

          Sie lesen jetzt bitte aus Ihrem Buch vor. Denn wir wissen ja, dass viele, die über Ihr Buch reden und urteilen, es gar nicht gelesen haben.

          Ich schreibe auf Seite 24: „Setzt man voraus, dass die Menschen – abgesehen von genetisch bedingten Unterschieden in Intelligenz und Temperament – mit grundsätzlich ähnlichen Dispositionen zum Leben geboren werden, dann sind die Möglichkeiten, Institutionen und Systeme zu gestalten, nicht schrankenlos. Mit Edward O. Wilson kann man davon ausgehen, dass die biologische Evolution dem Menschen eine angeborene Disposition und Verhaltensbreite mitgegeben hat, die sich nur langsam auf dem Wege der weiteren biologischen Evolution ändert, dass aber innerhalb dieses der menschlichen Natur von der Biologie gesetzten Rahmens eine sehr variationsreiche kulturelle Evolution stattgefunden hat und weiter stattfinden wird. Eine Erklärung des menschlichen Verhaltens und seiner Entwicklung ist nur möglich, wenn man beide Elemente betrachtet, denn menschliche Gesellschaften und der Mensch als Gattung beeinflussen ihr Schicksal vor allem über die Steuerung der kulturellen Evolution.“

          Was folgt daraus?

          Weiter schreibe ich auf Seite 32: „Zwar ist die genetische Ausstattung der Menschen aller Länder und Völker von großer Ähnlichkeit, nachweisbar vorhandene Unterschiede sind jedenfalls wesentlich kleiner als die Unterschiede in den Entwicklungsständen von Staaten, Gesellschaften und Volkswirtschaften. Doch es gibt große Unterschiede in der Mentalität der Völker und Gesellschaften. Das betrifft nicht nur traditionelle Bindungen religiöser und anderer Art. Es betrifft auch die normative Innen- und Außenlenkung der Menschen, es betrifft die Loyalitätsstrukturen, die Maßstäbe sozialen Rangs sowie den Antrieb für Fleiß, Eigeninitiative und materielle Orientierung. Solche Mentalitäten und Traditionen sind – in dem weiten Rahmen, den die genetische Programmierung der Menschen zulässt – selbst historische Produkte.

          Sie wurden durch Rahmenbedingungen geschaffen und ändern sich, wenn diese sich ändern - wenn auch nur langsam und über Jahrhunderte. Steuerbar sind solche Änderungen kaum. Sie werden auch selten geplant. Umso wirkungsvoller können sie sein, wenn sie mit elementarer Wucht hereinbrechen und eine Fülle von Folgeänderungen nach sich ziehen.“

          Was bedeutet das konkret?

          Also: Die weitere biologische Evolution wird getrieben über die Fortpflanzung der Menschen. Wie sollte es auch anders sein? Ich habe auch die frühe Sozialstaatsdebatte verfolgt und dabei den Vater des schwedischen Sozialstaats und späteren Nobelpreisträger Gunnar Myrdal mit seiner Harvard-Vorlesung von 1938 „Population, a Problem for Democracy“ zitiert. Dabei ging es um die Frage: Wie funktioniert eine alternde Gesellschaft?

          Bleiben wir erst einmal bei Myrdal. Er war geradezu der Inbegriff des „Sozialingenieurs“, der Gesellschaften auf dem Reißbrett entwerfen wollte. Myrdals Zugangsweise ähnelt der Ihrigen. Er war der ja gar nicht unzutreffenden Meinung, dass man Daten nur mit Hilfe von Prämissen erheben könne. Aber am Ende hieß das bei ihm: Prämissen sind letztlich stärker als Daten. Und mir scheint, dass Ihre Prämissen zu Vererbung, negativer Selektion und Intelligenz viel weniger wissenschaftlich „hart“ sind, als Sie behaupten. Ich gebe Ihnen jetzt mal ein Beispiel für Ihre Arbeitsweise: Sie schreiben, und das ist ein Scharnier des ganzen Buches: „Damit kann auch die Möglichkeit, dass Verschiebungen in der Bevölkerungsstruktur dysgenische Wirkungen haben, nicht grundsätzlich geleugnet werden.“ Gemeint ist damit: Das unterschiedliche Geburtenverhalten führt zu einer systematischen Schwächung des Erbpotentials, in diesem Fall der Intelligenz einer Gesellschaft. Natürlich kann das „nicht grundsätzlich geleugnet werden“ - „grundsätzlich geleugnet“ ist gewissermaßen die weichste Art, eine These oder Prämisse zu formulieren. Aus dieser Vermutung machen Sie dann aber ein Faktum - und das ist eine Art Konstruktionsprinzip des Buches. Wenig später heißt es, nach Datenbefund: „Die qualitativen Verschiebungen und deren Folgen ... bewirken, dass der Anteil wie auch die Anzahl der intelligenteren Glieder in der deutschen Gesellschaft abnehmen wird, während der Anteil der nach heutigen Maßstäben unterdurchschnittlich Intelligenten wächst.“ Aus dem „grundsätzlich geleugnet“ ist also ein Faktum geworden. Sie stellen aber gar nicht zur Diskussion, dass eine fast überwältigende Anzahl von Forschern den Daten misstraut - in diesem Fall handelt es sich um die Daten Ihres Gewährsmanns Richard Lynn.

          Zur Frage des Grades der Erblichkeit von Intelligenzunterschieden gebe ich den gegenwärtigen Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis wieder. Wer sich über den aktuellen Stand der Forschung zur Frage der Vererbung menschlicher Eigenschaften kurz und umfassend informieren will, sollte das Buch „What you can change and what you can't“ des bekannten amerikanischen Psychologen Martin E.P. Seligman lesen. Ich kannte es bei der Abfassung meines Buches noch nicht, sonst hätte ich es zitiert. Der britische Psychologe Richard Lynn ist nicht mein „Gewährsmann“, meine Analyse ist viel breiter abgestützt. Lynn zeigt in dem gemeinsam mit Tatu Vanhanen verfassten Buch „IQ and the Wealth of Nations“, dass das Sozialprodukt und die gemessene Durchschnittsintelligenz von Ländern positiv korrelieren. Diese Korrelation kann man auf unterschiedliche Weise zu erklären versuchen. Ich zitiere den von Lynn und Vanhanen beobachteten Zusammenhang, ohne mir jedoch die kausalen Erklärungen der Autoren zu eigen zu machen. Als einen denkbaren Erklärungsansatz führe ich vielmehr den nach seinem Entdecker benannten „Flynn-Effekt“ an.

          Was bedeutet der Flynn-Effekt genau?

          In den Industriestaaten war zu beobachten, dass bis in die neunziger Jahre hinein die gemessene Durchschnittsintelligenz der Bevölkerung um zwei bis drei Punkte pro Jahrzehnt anstieg. Mittlerweile ist dieser Prozess allerdings zum Stillstand gekommen, und wir beobachten in den Industriestaaten eher ein Absinken der durchschnittlich gemessenen Intelligenz. Der Flynn-Effekt begünstigte vor allem die Gruppe der unterdurchschnittlich Intelligenten, er wird auf die allgemeine Verbesserung der Ernährung und verbesserte Bildungsmöglichkeiten zurückgeführt. In dem Grade, in dem weniger entwickelte Länder aufholen, wird auch dort der Flynn-Effekt auftreten und sich die durchschnittlich gemessene Intelligenz erhöhen. In diesem Zusammenhang zitiere ich die Studie von Eric A. Hanushek und Ludger Wößmann, wonach die mit dem internationalen Pisa-Test gemessenen Unterschiede in den kognitiven Testleistungen der Schüler mit den Unterschieden im Wirtschaftswachstum positiv korrelieren. Das zeigt die Bedeutung von Bildung für die wirtschaftliche Entwicklung.

          Wir waren bei Ihren Quellen.

          Die Altersforscherin Ursula Lehr gibt in ihrem Standardwerk „Die Psychologie des Alterns“ einen sehr guten Überblick über den Stand der Intelligenzforschung. Die Bildungsforscher Elsbeth Stern und Jürgen Guttke haben 2001 einen Sammelband „Perspektiven der Intelligenzforschung“ herausgegeben. 2009 erschien von Detlef H. Rost das Werk „Intelligenz. Fakten und Mythen“, das einen sehr detaillierten Überblick über den gesamten Forschungsstand gibt. Außerdem habe ich natürlich das umstrittene Buch von Richard J. Herrnstein und Charles Murray „The Bell Curve. Intelligence and Class Structure in American Life“ und die Literatur der daraus entstandenen Debatte gelesen. Entscheidend waren auch die unterschiedlichsten Auswertungen und Diskussionen der internationalen Pisa-Ergebnisse. Wichtig waren für mich ferner die Untersuchung von Heiner Rindermann „Was messen internationale Schulleistungsstudien?“ und die dadurch ausgelöste Diskussion. Schließlich habe ich auch den amerikanischen Bildungsforscher Roland G. Fryer mit seiner Untersuchung zu den Testunterschieden weißer und schwarzer Schüler mit Interesse gelesen. Der Psychologe Volkmar Weiss schließlich hat Erhellendes über die Aufstiegsdynamik und die Bildungspolitik in der DDR gesagt. Ich habe viele weitere Quellen ausgewertet und zitiert, die ich jetzt nicht im Einzelnen benenne.

          Lassen Sie mich einmal dazwischenfragen: Volkmar Weiss - ist Ihnen bewusst, um welches Umfeld es sich da handelt? Auch Weiss diagnostiziert „eine weltweite dysgenische Entwicklung, ein weltweites Absinken des genotypischen IQ“. Ich will Herrn Weiss nicht zu nahe treten, er war Eysenck-Schüler, aber mein Vertrauen zu seinen Fähigkeiten steigt nicht, wenn ich mir seine Website ansehe und dann noch erfahre, dass er als externer Experte in die Enquetekommission „Demographie“ des Freistaats Sachsen auf Vorschlag der NPD berufen wurde.

          Ich habe Weiss lediglich dort zitiert, wo er kompetent ist, nämlich mit seinen Erkenntnissen zum DDR-Bildungssystem. Sein enges Verhältnis zu einem der Väter der Intelligenzforschung, dem britischen Psychologen Jürgen Eysenck, bezeugt seine Fachkompetenz. Seine betrüblichen politischen Verirrungen in späteren Jahren haben damit nichts zu tun.

          Woher wissen Sie das? Es gibt auch begründete Zweifel an der Datenbasis des Buches von Lynn „IQ and the Wealth of Nations“, und zwar von unverdächtigen Wissenschaftlern. Die These vom „IQ“ und dem Reichtum der Völker basiert beispielsweise bei Barbados auf 108 Kindern, 50 in Colombia, 129 in Ägypten und 48 in Äquatorialguinea. In anderen Fällen gibt es gar keine Daten, sondern es wird auf Nachbarländer verwiesen. Und darauf basiert die ganze Theorie von IQ und Wohlstand! Sie gehen auf diese doch wesentlichen Einwände in seriösen Fachzeitschriften aber gar nicht ein, sondern erheben eine umstrittene Theorie zu einer wissenschaftlichen Formel.

          Eben nicht. Wie ich bereits gesagt habe, mache ich mir die kausalen Erklärungen und Theorien von Lynn und Vanhanen nicht zu eigen und brauche sie auch gar nicht für meinen Gedankengang. Intelligenzunterschiede von Völkern - mögen sie existieren oder nicht - spielen nämlich für die Argumentationslinien meines Buches keine Rolle.

          Ihr Buch ist auch ein Bildungsroman. Wie ging es weiter?

          Ich stieß auf ein interessantes Buch des Wirtschaftshistorikers Gregory Clark aus dem Jahre 2007 „A Farewell to Alms: A Brief Economic History of the World“. Clark zeigt: Da, wo die wirtschaftlich Erfolgreichen weit überdurchschnittlich fruchtbar waren, da entstand eine wirtschaftliche Entwicklung, die nachhaltig war. Wenn der Anteil von Kindern mit bildungsferner Herkunft steigt, wie wir dies in Deutschland seit Jahrzehnten beobachten, und die Kinderzahl der Schicht mit hoher Bildung noch weit unter dem sowieso viel zu niedrigen durchschnittlichen Geburtenniveau in Deutschland liegt, dann sehen wir einen Rückgang der durchschnittlichen Leistungsfähigkeit unserer Schüler, den ich in meinem Buch belegt habe. Diese Entwicklung ist übrigens selbst dann problematisch, wenn man die Erblichkeit von Intelligenz völlig außer Acht lässt, weil auch eine noch so engagierte Bildungspolitik die unterschiedlichen Sozialisationsbedingungen von Kindern nur begrenzt ausgleichen kann.

          Ich glaube, Sie haben sich an diesem Punkt verrannt. Und mich beunruhigt, ob das, bei einem demokratischen Staatsdiener, wie Sie es ein Leben lang waren, nicht ein Symptom ist für die tatsächliche oder gefühlte Unlösbarkeit der Probleme. Ich will Ihnen mal einen Satz von Jeremy Rifkin zur Geschichte der eugenischen Einwanderungspolitik in Amerika vorlesen: „Zur selben Zeit suchten Fachleute und Akademiker verzweifelt nach Erklärungen für ihr Scheitern auf dem Gebiet sozialer und wirtschaftlicher Reformen. Beide Gruppen fanden die Antwort in der Eugenik. Sie war von einer unwiderstehlichen Attraktivität.“

          Heute betreiben die Vereinigten Staaten, Kanada, Australien oder Neuseeland eine stark gesteuerte Einwanderungspolitik. Dies führt dazu, dass die Pisa-Ergebnisse der Migranten-Kinder dort über dem Niveau der einheimischen Bevölkerung liegen. Wer für Deutschland eine Einwanderung nach einem qualifikationsabhängigen Punktesystem will, geht in dieselbe Richtung. Mit Eugenik hat das nichts zu tun.

          Sie haben in einem Leserbrief geschrieben, es gebe einen Grund, dass das Wort „Eugenik“ nicht im Register auftaucht. Alle Ihre Gewährsleute aus diesem Bereich - von Myrdal bis Lynn - kann man aber nur verstehen, wenn man diese eugenische Tendenz erkennt. Man muss ja nicht so weit gehen wie Myrdal, der dann sogar die schwedischen Zwangssterilisationen befürwortete. Aber diese Tendenz steckt in ausnahmslos allen Ihren evolutionsbiologischen Thesen.

          Wenn ich die Anzahl der Kinder aus den gebildeten Schichten erhöhen will, hat das nichts mit Evolutionsbiologie oder Eugenik zu tun.

          Warum haben Sie nicht einfach ein Kapitel „Irrwege der Bildungs- und Einwanderungspolitik“ hineingeschrieben? Oder nehmen Sie die Stelle, die Ihnen Sigmar Gabriel, wie ich finde, zu Recht vorhält: Sie schreiben, in der zweiten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts habe man über dysgenische und eugenische Prozesse nicht mehr gesprochen. Aber Sie erwähnen nicht, warum das so war - schließlich war da etwas zwischen 1933 und 1945. Ich unterstelle Ihnen gar keine Absicht, ich frage nur: Es muss doch einen Grund haben, dass Sie das nicht erwähnen? Und zwar gerade, wenn Sie von der wissenschaftlichen Evidenz überzeugt sind. Sie können doch auch von der Spaltung des Atoms nicht reden, ohne Hiroshima zu erwähnen?

          Die Irrwege der deutschen Einwanderungspolitik seit den sechziger Jahren habe ich in meinem Buch ausführlich beschrieben. Dass ich eine Einwanderungspolitik nach kanadischem oder australischem Muster befürworte, steht auch in meinem Buch. Mein Abschnitt „Intelligenz und Demographie“ im Kapitel 3 enthält eine so klare Distanzierung von allem nationalsozialistischen Gedankengut, dass dies aus meiner Sicht auch für den Rest des Buches ausreichend war. Mit den Ergebnissen der Evolutionsbiologie und der Intelligenzforschung muss man sich sachlich befassen. Dafür ist für mich der schon erwähnte amerikanische Psychologe Martin Seligman mit seinem Buch „What you can change and what you can't“ ein Vorbild.

          Es geht aber um die Politisierung von in der Wissenschaft umstrittenen Thesen.

          Die Aussage, dass menschliche Eigenschaften zu einem bestimmten Grade erblich sind, ist wissenschaftlich nicht umstritten.

          Warum haben Sie denn nicht einfach geschrieben: Ich bin mir bewusst, dass es hier eine ganze Traditionskette gibt, die in die Irre führte? Dann wäre ja gar nichts passiert.

          John Lockes Aussage „All men are born equal“ ist normativ, und sie ist zu Recht die Grundlage der westlichen Demokratie. Zu der empirischen Feststellung, dass Menschen mit unterschiedlichen Möglichkeiten und Potentialen geboren werden und dass sie diese Unterschiede teilweise über das Erbgut an ihre Kinder weitergeben, steht dies nicht im Widerspruch. Um eine Brücke zu bauen, ist es umso wichtiger, in der Gesellschaft Chancengerechtigkeit zu sichern.

          Das ist von einer fast rührenden Authentizität. Aber Sie bewegen sich auf vermintem Gelände, wo Sie plötzlich in die Geschichtlichkeit bestimmter Begriffe hineinkommen. Oder, und auch das halte ich für möglich: Ihr Buch ist eine Zäsur und ein Geschichtszeichen dafür, dass wir Thesen nicht mehr dahingehend diskutieren, wohin sie historisch geführt haben.

          Natürlich weiß ich, dass eugenische Vorstellungen im zwanzigsten Jahrhundert zu schrecklichen Verbrechen geführt haben. Aber das heißt doch nicht, dass jedes Nachdenken über soziobiologische oder genetische Zusammenhänge im politischen Kontext zwingend zu Missbrauch und unmenschlichen Maßnahmen führt.

          Glauben Sie trotz der widersprüchlichen wissenschaftlichen Befunde an ein genetisch determiniertes Intelligenz-Ungleichgewicht ganzer Ethnien und Schichten?

          Zur Frage der Ethnien habe ich mich bereits geäußert. Die Integrationsprobleme muslimischer Migranten haben aus meiner Sicht keine ethnischen, sondern vorrangig kulturelle Ursachen. Ansonsten ist es der Stand der Intelligenzforschung, dass Schichtzugehörigkeit und Intelligenz positiv miteinander korrelieren und dass insbesondere die Hochbegabten vorwiegend aus der Oberschicht und der oberen Mittelschicht stammen. Detlef H. Rost nennt als Grund hierfür „eine Kombination von genetisch bedingten Intelligenzvorteilen mit einer anregungsreicheren Umwelt“. Das unterstreicht die Notwendigkeit einer strikten Bildungspolitik. Das Bildungskapitel ist nicht umsonst das zweitlängste meines Buches.

          Der Erfolg Ihres Buchs ist selbst ein Beweis für den demographischen Wandel. Wenn man sich jetzt die Veränderung der kollektiven Psyche der Gesellschaft vorstellt, einerseits durch Migration, andererseits durch Alterung, drittens durch Abwanderung: wenn also plötzlich fünfzig Prozent der Bevölkerung nur noch die zweite Hälfte des Lebens vor sich haben und ein Drittel nur noch eine Lebenszeit von fünfzehn, zwanzig Jahren - dann ändern sich alle Lebenssicherheiten. Vielleicht erklärt das Ihren Erfolg.

          Wir haben in Deutschland 1,4 Millionen Fünfundvierzigjährige, weniger als eine Million Zwanzigjährige, 650.000 Null- bis Einjährige und davon einen wachsenden Anteil aus bildungsfernen Schichten - wie soll das funktionieren?

          Wir haben bisher immer nur davon geredet, dass junge Generationen von großen historischen Umbrüchen geprägt werden, Erster Weltkrieg, Inflation, Zweiter Weltkrieg. Was geschieht, wenn dies eine alternde Generation erlebt? Wenn also Sechzig-, Siebzig- oder Achtzigjährige, die fast in der Überzahl sind, ihre Welt zusammenbrechen sehen?

          Man muss das Beste hoffen, aber man kann auch Befürchtungen haben. Mit vielen Schulen geht es schon bergab, immer mehr gehen auf Privatschulen. Vielleicht geht es irgendwann auch mit den Universitäten bergab. Die finanzielle und geistige Elite hat es leicht, das Land zu verlassen, wenn ihr die Verhältnisse nicht mehr gefallen. Und was geschieht mit dem Rest?

          Noch einmal zur Vererbung des IQ: Wie wäre denn eine Handlungsanweisung? Die Clinton-Regierung hat viele Ihrer Vorschläge umgesetzt, allerdings ohne das verminte Gelände zu betreten.

          Ich möchte eine strikte, auf Chancengleichheit gerichtete Bildungspolitik, damit jeder sein Potential entwickeln kann. Dazu mache ich konkrete Vorschläge. Ich möchte eine Sozial- und Arbeitsmarktpolitik, die ausreichend Aktivierungsanreize gibt. Ich möchte ein Transfersystem, das keine Fehlanreize dahingehend gibt, dass man durch Kinder seinen Lebensstandard erhöhen kann. Ich möchte, dass die gebildeten Schichten deutlich mehr Kinder bekommen. Die Amerikaner ticken in vielen Dingen anders. Das zeigt sich auch an der Organisation des Arbeitsmarktes und des Sozialstaates. Amerikanische Frauen mit College- oder Universitätsbildung bekommen in Amerika 1,6 bis 1,7 Kinder, und nur 27 Prozent von ihnen bleiben kinderlos, obwohl es dort keine allgemeine Familienförderung gibt.

          Die Deutschen ticken in der Tat anders. Nehmen Sie die Tradition des Bildungsromans, in der Sie selbst auch stehen. Die lautet: Jeder kann alles sein. Goethe, den Sie verehren, ist nicht zu verstehen ohne den Gedanken, dass Kunst und Literatur Menschen verändern können, der „Zauberberg“ ist der Roman der intellektuellen Steigerung eines ganz mittelmäßigen, eigentlich ziemlich dummen Jungen aus Hamburg. Meine Vermutung ist: Sie glauben daran nicht mehr. Sie glauben nicht an Bildung, so wie sie die Aufklärung definierte. Aber Intelligenz ist so viel mehr als ein IQ-Test, dazu gehören soziale und emotionale Kompetenzen, dazu gehören Eigenschaften, die kein Genetiker je entschlüsseln könnte.

          Ich glaube an die Kraft von Bildung, dafür bin ich selbst das beste Beispiel. Aber ich glaube auch, dass jeder Mensch angeborene Grenzen der Bildungsfähigkeit hat, und die sind unterschiedlich.

          Das ist doch die große Gefahr, da spielen doch auch psychologische Momente hinein. Und wir sind uns einig: Mathematische und musikalische Kompetenz sind zwei höchst spezifische Formen von Intelligenz.

          Jeder Mensch hat ein genetisches Potential, je nach dem, in welcher Umwelt er heranwächst, welche Förderung er erfährt, wie er gefordert wird, schöpft er dies unterschiedlich aus. Und das Bildungssystem muss jedem ein Angebot machen, seine Fähigkeiten zu entwickeln.

          Wer entscheidet über die Grenzen?

          Jeder Mensch muss das Angebot bekommen, sich zu entwickeln, und dann werden sich seine Grenzen zeigen. Nun gibt es aber die Illusion, dass wir die Probleme, die sich aus Teilen der Migration und einer wachsenden Unterschicht ergeben, vollständig durch staatliche Bildungseinrichtungen kompensieren könnten. Ich halte Bildung für sehr wichtig, aber das ist eine Überforderung des Bildungssystems.

          Würden Sie also für einen allgemeinen Intelligenztest plädieren?

          Ich fordere im Bildungskapitel meines Buches: Freiheit für die Schulen, aber für jedes Schuljahr einen bundeseinheitlich erhobenen Leistungstest in den Kernkompetenzen. Und damit man da nicht ungerecht ist, wird gleichzeitig anonym der Durchschnitts-IQ in der jeweiligen Klasse erhoben - wobei klar ist, dass der IQ auf das Zusammenwirken von erblichen und Umweltfaktoren zurückgeht. Wenn zum Beispiel eine Klasse in Neukölln einen Durchschnitts-IQ von 90 hat, dann muss man sie mit einer entsprechenden Klasse im Wedding vergleichen. Man kann sie nicht mit einer Klasse in Zehlendorf mit einem Durchschnitts-IQ von 105 vergleichen. Nur so, unter Berücksichtigung der Ausgangslage, kann man die Leistungsfähigkeit von Schulen sinnvoll messen. Gleichheit werden wir damit nicht erzielen. Ich zitiere dazu in meinem Buch die Bildungsforscherin Elsbeth Stern, die sagt: „Den Verfechtern der Gesamtschule... muss klar sein, dass die optimale Förderung eines jeden Schülers nicht zu mehr Gleichheit, sondern zu mehr Ungleichheit führt. Denn je größer die Chancengerechtigkeit, desto mehr schlagen die Gene durch. Eine gute Schule, das mag nicht jedem gefallen, produziert Leistungsunterschiede auf hohem Niveau.“

          Aber wenn man das weiterdenkt, muss man fragen: Wer soll Kinder bekommen?

          Über den Kinderwunsch entscheiden die Eltern. Wer denn sonst?

          Nach der Lektüre Ihres Buches werden viele Leute sagen, dass es zu spät ist, dass der Zug abgefahren ist.

          Nein, es ist nie zu spät. Man muss einfach etwas tun.

          Eine alternde Gesellschaft ist eine Gesellschaft, deren psychopathologisches Verhaltensmuster sich ändert. Das wird sich bei Wahlen zeigen, bei Werten. Wie ist Ihre Prognose?

          Je älter man wird, desto kürzer erscheint einem die Zukunft. Und wenn man kinderlos alt wird und also auch keine Enkel hat, dann erscheint die Zukunft unbedeutend. Die wachsende Zahl der Alten wird das Bewusstsein der Gesellschaft prägen, und zwar nicht zum Positiven.

          Am Sonntag wird Christian Wulff seine mit Spannung erwartete Rede zur Integration halten. Was erwarten Sie sich? Einen Anti-Sarrazin?

          Den Bundespräsidenten erwartet eine sportliche Herausforderung. Als Gefahr drohen Selbstverständlichkeiten und Langeweile. Ich bin neugierig.

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          Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan Ende November nach einer Kabinettsitzung in Ankara

          Brief aus Istanbul : Weit weg von Demokratie

          Nach Erdogans Reformversprechen hofften viele zumindest auf ein milderes Klima. Nun verhallt es, kaum dass es ausgesprochen ist. Dafür tönt ein Schwerkrimineller, der unverhofft aus dem Gefängnis entlassen wurde.

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