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„Deutschland spricht“ : „Wittern Sie etwa eine große Verschwörung?“

Der Algorithmus hat sie zusammengeführt: Tomas Bilic diskutiert mit Daniela Bergelt. Bild: Lucas Bäuml

Bei der Debattenaktion „Deutschland spricht“ trifft Tomas Bilic, Inhaber eines Autohauses, auf Daniela Bergelt. Die Corona-Krise hat sein Vertrauen in Politik und Behörden tief erschüttert, sie arbeitet seit zwölf Jahren im öffentlichen Dienst und ist voller Hoffnung.

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          Wie in so vielen Gesprächen dieser Tage geht es erst einmal um Corona. Tomas Bilic findet es nicht richtig, dass er sich impfen lassen muss, um seine Grundrechte voll leben zu können. Nicht etwa, weil er ein Impfgegner sei, wie der selbständige Offenbacher betont. „Sondern weil ich das Gefühl habe, nicht ehrlich behandelt zu werden!“ Seine Gesprächspartnerin Daniela Bergelt lebt im mehr als 400 Kilometer entfernten Berlin – dennoch treffen sie an diesem Montagabend im Videotelefonat aufeinander, um die Lage ihres pandemiegeplagten Landes zu diskutieren. Sie hält dagegen in der Frage nach Lockerungen: „Solange wir keine Herdenimmunität haben, ist es richtig, dass Geimpfte Vorzüge genießen.“

          Kira Kramer
          Redakteurin vom Dienst bei FAZ.NET.

          Nicht nur geografisch trennt den Inhaber eines Autohauses und die Mitarbeiterin im öffentlichen Dienst eine ganze Menge. Er ist 25 Jahre älter als sie und hat im Vorfeld acht Ja-/Nein-Fragen zu politischen, wirtschaftlichen und sozialen Themen gegensätzlich beantwortet. Gesehen oder gehört haben sie einander bis zu diesem Abend noch nie, der Algorithmus von „Deutschland spricht“ hat die Fremden zusammengeführt. Tomas Bilic erklärt, die Maskenaffäre der CDU und die völlig undurchsichtige Kommunikation in Bezug auf den Impfstoff von AstraZeneca haben sein Vertrauen erschüttert. Daniela Bergelt reagiert mit viel Verständnis für ihr Gegenüber. Ihr Vertrauen in die öffentlichen Institutionen ist groß: Sie würde sich auch mit AstraZeneca impfen lassen, sagt sie. „Und so furchtbar die Maskenskandale auch sein mögen – immerhin sind sie ans Licht gekommen und werden rechtliche Konsequenzen haben.“

          „Das Problem ist doch, dass keiner mehr Verantwortung übernehmen will“, sagt Tomas Bilic.
          „Das Problem ist doch, dass keiner mehr Verantwortung übernehmen will“, sagt Tomas Bilic. : Bild: Lucas Bäuml

          Bilic hat die Gegenfrage schon auf den Lippen, noch bevor Bergelt ihren Satz beendet hat: „Vielleicht haben Sie dieses Grundvertrauen auch nur, weil Sie einen sicheren Job haben?“ – „Ja, das kann sein“. Bilic hat ein wohlwollendes Lächeln auf dem Gesicht und auch Bergelt schenkt seinem schnellen Konter ein Lachen. Sie findet, dass einiges mit zu viel Optimismus verkauft werde in der Krise, pocht aber darauf, dass dahinter keine böse Absicht stecke. „Das Problem ist doch, dass keiner mehr Verantwortung übernehmen will“, sagt Bilic. Darin sind sich beide einig. Bilic verweist auf die Erntehelfer, die im vergangenen Jahr bei geringem Lohn und noch geringerem Schutz vor einer Ansteckung nach Deutschland gekommen seien. „Hauptsache der Spargel kommt auf den Tisch!“, stimmt Bergelt zu.

          Die studierte Geisteswissenschaftlerin sitzt während des Gespräches vor ihrem gut gefüllten Bücherregal. Empathielosigkeit möge sie gar nicht, hatte sie im Vorfeld geschrieben und „man sollte immer mitdenken, was andere im Gepäck haben“. Was Tomas Bilic im Gepäck hat, verrät er ohne Umschweife schon zu Beginn des Gesprächs: Der Sohn eines Kroaten und einer Deutschen verließ Madgeburg Ende der Fünfzigerjahre im Alter von drei Jahren und kam als Flüchtling nach Offenbach. „Seit meinem 18. Lebensjahr bin ich selbständig – mit Höhen und Tiefen, es war nicht immer einfach.“ Hinter ihm hängt das Poster eines roten Formel-1-Wagens.

          Die Frage, ob die Bundesländer zu viel Macht haben, hatte Daniela Bergelt im Vorfeld mit „Ja“ beantwortet. Sie hat dabei die Bund-Länder-Konferenzen der vergangenen Monate vor Augen: „Auf mich wirkten diese Veranstaltungen wie ein einziges Schaulaufen: Jeder wollte für sein Bundesland die meisten Lockerungen rausschlagen.“ Das Ego hätte zu oft vor der Vernunft gestanden. Sie hätte sich allerdings gewünscht, dass mehr darauf geschaut worden wäre, was für das ganze Land gut ist. „Das ist Politik! Die Leute wollen gewählt werden“, gibt Bilic zurück.

          „Und so furchtbar die Maskenskandale auch sein mögen – immerhin sind sie ans Licht gekommen und werden rechtliche Konsequenzen haben“, sagt Daniela Bergelt.
          „Und so furchtbar die Maskenskandale auch sein mögen – immerhin sind sie ans Licht gekommen und werden rechtliche Konsequenzen haben“, sagt Daniela Bergelt. : Bild: Lucas Bäuml

          Er verneint die Frage, aus seiner Sicht haben die Bundesländer nicht zu viel Macht. „Jedes Bundesland ist anders“, sagt er in Hinblick auf soziale, wirtschaftliche und geografische Aspekte. „Thüringen mit seiner Grenze zu Tschechien kann man einfach nicht mit Schleswig-Holstein vergleichen.“ Bergelt verweist auf die Unterschiede in der Bildung, die durch den Föderalismus entstünden. „Wer einmal mit seinem Kind in Deutschland umgezogen ist, bekommt schnell das Gefühl, dass überall etwas anderes gelehrt wird.“ Sie selbst ist Mutter und ist Rostock geboren. Ja, der Föderalismus müsse reformiert werden, sagt auch Bilic und scherzt: „Dafür haben wir ja jetzt Corona!“ Abermals bringt er Bergelt zum Lachen.

          Aber nicht nur das Virus und dessen Folgen stehen an diesem Abend auf der Tagesordnung. Auch über einen bundesweiten Mietendeckel tauschen sie sich aus. Sie sei eher dafür, sagt Bergelt mit Blick auf die rasant steigenden Mieten in Berlin. Bilic hatte sich zuvor dagegen ausgesprochen, sagt nun aber: „Gegen die Idee eines Mietendeckels habe ich nichts.“ Er verweist auf die Mietpreise in Frankfurt. „Aber dass eine Behörde etwas umsetzt und es im Nachhinein vom Verfassungsgericht gekippt wird, das kann doch nicht sein!“ Bergelt stimmt zu: „Gut gemeint, schlecht gemacht“. Nach ihrem Dissens müssen sie in dieser Hinsicht suchen. Erst als Bergelt sagt, sie finde es wichtig, dass auch die Geringverdiener eine Chance hätten, in den Innenstädten zu wohnen, entgegnet Bilic: „Da sind sie zu positiv. Wer soll das bezahlen?“

          Bergelt vertritt ein ums andere Mal die optimistischere Weltsicht. Sie beobachte auch in ihrem Umfeld, dass allmählich ein Bewusstseinswandel stattfinde. Kleidung würde nicht mehr zwingend neu gekauft, sondern auch mal getauscht und wer es sich leisten könne, der kaufe Lebensmittel in guter Qualität, statt sich ins Fastfood-Restaurant zu setzen. Bilic‘ Blick auf die Gegenwart ist skeptischer. „Nicht bloß Geringverdiener essen bei McDonalds“ und der Werbeslogan „Geiz ist geil“ finde unter den Deutschen noch immer oft Zuspruch, sagt er. Flüge innerhalb Deutschlands würde er eher verbieten, sie nicht. „Aber ein Flug muss das kosten, was er die Welt kostet“, bringt Bergelt ihr geteiltes Argument auf den Punkt. Ob das durch Umdenken passiert oder durch einen regulativen Eingriff ist die Frage, an der die Konfliktlinie hier verläuft.

          Ihr Gespräch ist kurzweilig bis zur letzten Minute. Bilic und Bergelt spielen einander die Fragen zu und begegnen sich mit Respekt und Verständnis füreinander, obwohl sie in den wenigsten Punkten zu einen Konsens finden. Zuletzt diskutieren sie noch die Frage, ob schärfere Sanktionen gegen Russland verhängt werden sollten. „Sanktionen sind die einzige Sprache, die man im Kreml versteht“, sagt Bergelt. Bilic ist anderer Meinung. Von deutscher Seite komme kein echtes Dialogangebot: „Die Verhältnisse in Russland sind andere. Es ist schwer von hier aus darüber zu urteilen.“

          In diesem Punkt rückt Bergelt nicht von ihrer Position ab: „Die Annexion der Krim war ein Bruch des Völkerrechts und eine Gefahr für den Frieden in Europa.“ Die Diskutanten sind warm geworden miteinander. Bilic hält ihr entgegen, dass der europäische Blick auf Russland nicht objektiv sei. „Hinter den politischen Entscheidungen Deutschlands stehen teils Interessen, die wir nicht beurteilen können“ – „Wittern Sie etwa eine große Verschwörung?“ – „So ein Quatsch! Ich rede von wirtschaftlichen Interessen. Es geht um Geschäfte, Lobbyisten und Profit! Die deutschen Politiker schaffen es doch kaum, das Tagesgeschäft zu bewältigen, wie wollen die eine Verschwörung organisieren?“ Der kurze Schlagabtausch endet in einem gemeinsamen Lachen.

          Das Gespräch beendet Bilic nach gut einer Stunde. „Nun muss ich los, ich habe zwei Pflegeesel aufgenommen – die haben Hunger! Aber es war nett mit Ihnen.“ Daniela Bergelt stimmt zu. „Wir sind nicht so verschieden, wie das reine Ja oder Nein vermuten lässt – so schwarz-weiß ist die Welt nun mal nicht.“

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