Im Gespräch: Gregor Gysi „Die SPD muss Kilometer auf uns zugehen“

Kaum eine Figur im deutschen Politbetrieb ist so schillernd wie Gregor Gysi - und kaum eine steht so symbolisch für den Wandel des Parteiensystems seit der Wende vor 20 Jahren. Früher SED-Mitglied mit noch immer ungeklärter Stasispitzel-Vergangenheit und nach der Wende Vorsitzender der Nachfolgepartei PDS, ging Gysi im Januar 2002 als Senator für Wirtschaft, Arbeit, Soziales und Frauen in den Berliner Senat. Schon im Juli desselben Jahres gab er das Amt unter anderem wegen der Bonusmeilenaffäre wieder ab. Seit 2005 ist Gysi Fraktionsvorsitzender der Linkspartei, die aus dem Zusammenschluss von WASG und PDS entstand. Bei alledem wirkte er immer mit sich im Reinen. Auch in dem Saarbrücker Café, in dem das Gespräch am Rande der saarländischen Landtagswahl stattfindet, ist Gysi gut aufgelegt. Grund zur Zufriedenheit hat er genug. Kurze Zeit zuvor hat die Linkspartei unter Oskar Lafontaine im Saarland ein Fabelergebnis von über 21 Prozent erzielt und könnte nun Teil einer ersten rot-rot-grünen Landesregierung werden.

Herr Gysi, die Linkspartei hat bei den Landtagswahlen teils noch besser abgeschnitten, als viele es sowieso schon erwartet hatten.  Was bedeutet das für den Bund - ist die Linkspartei damit endgültig salonfähig geworden?
Na ja, ich würde eher sagen, wir stören im Salon. Aber wir sind im fünften Landtag eines westdeutschen Bundeslandes und werden nach dem 27. September möglichst im sechsten, dem von Schleswig-Holstein, sein. Wir haben dauerhaft ein Fünf-Parteien-System und es gibt eine Kraft links von der Sozialdemokratie, die als Korrekturfaktor stärker wird und stärker funktioniert.

Besonders Oskar Lafontaine hat im Saarland triumphiert und seine sowieso schon starke Stellung in Ihrer Partei noch einmal gestärkt. Sind Sie damit 100-prozentig glücklich?
Selbstverständlich: Das gibt uns allen für den Bundestagswahlkampf Auftrieb. Auch die Sozialdemokratie muss lernen, mit ihrem Gerede gegen Oskar Lafontaine aufzuhören.

Nehmen Sie mir es nicht übel, aber das glaube ich Ihnen nicht. Immerhin ist Oskar Lafontaine in Ihrer Partei alles andere als unumstritten, und auch Sie gelten wie er nicht gerade als Mann mit kleinem Ego…
Das sehen Sie insofern völlig falsch, als wir hervorragend miteinander auskommen. Außerdem wird der Respekt vor ihm in der Partei immer größer. Ich kenne niemanden, der sich nicht wünschte, dass er das schaffte im Saarland, was er geschafft hat. Das ist ein Bombensignal für Deutschland. Es geht sowieso weniger um Personen, als Sie in den Medien immer denken. Sondern mehr um Inhalte.

Trotzdem ist es doch erstaunlich, wie sehr sich der ostdeutsche Teil Ihrer Partei Lafontaine untergeordnet hat - fast bis zur Selbstverleugnung, wie manche kritisieren. Wie lange geht dieses Stillhalteabkommen noch gut?
Ich verstehe Ihre Frage nicht. Erstens hat Oskar Lafontaine das herausragende Verdienst, dass er im Juni 2005 gesagt hat, er sei bereit, die SPD zu verlassen und etwas Neues zu beginnen - aber nur, wenn WASG und PDS sich vereinen. Wenn er das nicht gesagt hätte, wäre es mit der neuen Partei nie so schnell gegangen…-

... und Lafontaine würde die Linkspartei heute nicht fast im Alleingang repräsentieren. Ist Ihnen das ernsthaft egal? Das können Sie mir nicht erzählen…
Ich bitte Sie: Nach 1949 hatte eine linke Partei in der alten Bundesrepublik noch nie einen Stellenwert von über fünf Prozent wie heute. Wir sind endlich eine Linke in ganz Deutschland. Das ist eine völlig neue Entwicklung, die auch und gerade mit Oskar Lafontaine zusammenhängt, und natürlich führt das auch in den ostdeutschen Landesverbänden unserer Partei zu immer größerem Respekt. Aber dass Lafontaine allein die Linkspartei repräsentiert, kann man nun wirklich nicht behaupten.

Sondern?
Viele Frauen und Männer, darunter auch Lothar Bisky und ich. Wenn ich an den letzten Parteitag denke…

.. der Bundesparteitag in Berlin, bei dem Lafontaine die Bürokraten-Rede gehalten hat, während Sie die kämpferische Seele der Partei streicheln durften…
…die Aufgaben waren gut verteilt, sagen wir so. Außerdem wächst die nächste Generation der Partei gerade heran, auch wenn es da zugegebenermaßen ein bisschen Unruhe gibt.

Das ist nett formuliert - es gibt massive Streitereien über die Frage des künftigen Partei- und Fraktionsvorsitzenden. Welche Rolle werden Lothar Bisky und Sie in Zukunft spielen?
Lothar Bisky und ich sind schon einmal zu früh gegangen, das war falsch. Wir werden aber auch nicht zu spät gehen, das wäre genauso schlecht. Man muss eben den richtigen Zeitpunkt erwischen, aber ich bin mir sicher, dass wir den finden werden. Und ganz egal, wie die Partei sich künftig zusammensetzt: Wir werden dieses Land verändern. Das glaube ich fest.

Aber Sie können nicht abstreiten…-
..also erstens darf ich doch alles abstreiten, zweitens kann ich es auch, und drittens werden wir sehen…

… also drittens: dass es zwischen den westdeutschen und den ostdeutschen Teilen der Linkspartei massive, substanzielle Differenzen gibt..
Es gibt einen kulturellen Unterschied, der zwischen beiden Teilen herrscht. Aber wir sind auch die einzige Partei, die sich wirklich vereinigt und nicht nur einen Beitritt organisiert. Es ist eine völlig andere Geschichte, ob man den Mitgliedern im Osten sagt: Jetzt habt Ihr Euch unterzuordnen und alles ist erledigt, oder ob man wie wir tatsächlich eine richtige Vereinigung durchzieht, mit anderen Delegiertenschlüsseln und so weiter. Sicher: Welche Auswirkungen und Reibereien es da geben kann, hat man auf dem Europaparteitag in Essen gesehen. Nur: Auf dem darauffolgenden Parteitag in Berlin hatte die große Mehrheit der Partei verstanden, dass beide Seiten aufeinander zugehen müssen. Das war auch die Differenz zwischen Oskar und einem Teil der östlichen Landesverbände - dass sie stark auch an Akzeptanz dachten und er mehr an inhaltliche Politik.

Also haben sich Ost und West jetzt lieb?
Lieb vielleicht noch nicht, aber gern. Ich habe mich dafür eingesetzt, dass die Landesvorstände von Ost und West sich regelmäßig treffen, dabei mindestens einmal gemeinsam irgendwo übernachten und auch hart miteinander diskutieren. So sieht eine echte Vereinigung aus - wir sind die einzigen, die das so machen und hinkriegen.

Kommen wir zur Politik...-
...- na Gottseidank…

... die Finanzkrise, das Hickhack um Opel, die Geburtstagsfeier von Josef Ackermann im Kanzleramt: Man würde eigentlich erwarten, dass die Linkspartei noch viel stärker von der derzeitigen Lage profitiert. Wieso tut sie das nicht?
Weil die anderen Parteien uns auch in der Krise klein halten wollen, koste es, was es wolle. Was Sie Ihren Lesern mal mitteilen sollten, ist, dass sowohl die Verlängerung des Kurzarbeitergeldes als auch die Abwrackprämie im Grunde der Linkspartei zu verdanken ist, ohne uns hätten die das gar nicht gemacht.

Glauben Sie das wirklich?
Aus tiefstem Herzen. Das Problem ist aber noch ein ganz anderes: Abgesehen von zwei Themen sind alle Parteien im Bundestag in einer Konsenssoße - bis auf die Atomenergie und den flächendeckenden gesetzlichen Mindestlohn.  Ansonsten wollen alle den Krieg in Afghanistan, die Rente ab 67, die Beibehaltung von Hartz IV und überhaupt der Agenda 2010, die Senkung des Spitzensteuersatzes. In diese Konsenssoße passen wir nicht rein.

Es ging in der Frage um die Wähler, nicht um die Parteien…
Ja, Moment: Diese Konsenssoße führt dazu, dass die anderen Parteien überhaupt nur auf ein Ergebnis allergisch reagieren: auf unseres - wir sind ein Störfaktor im Bundestag. Wenn wir bei der Bundestagwahl unser Ziel 10+x erreichen, werden die anderen sozialer. Würden wir es verfehlen, was ich keine Sekunde glaube, würden die anderen unsozialer. Die Krise ist bei den Wählern noch nicht richtig angekommen - die Ängste sind noch abstrakt, und da wendet man sich eher an das Bestehende. Aber wenn die Folgen kommen, die unvermeidbar sind, wird der Korrekturfaktor Linke für sie wieder an Bedeutung gewinnen. Außerdem ist es doch schon erstaunlich, dass wir mittlerweile ein solcher Faktor sind, dass sich sogar die FAZ mit uns unterhält. Das ist doch eine beachtliche Entwicklung.

Nicht wenige sagen, wenn die Linkspartei wirklich mehrheitsfähig werden will, bleibt ihr auf Sicht nichts anderes übrig, als sich mit der SPD wieder zu vereinigen. Auch Oskar Lafontaine wird dieser Wunsch nachgesagt - wie steht Gregor Gysi dazu?
Um Gotteswillen, die Vereinigungen, die ich seit 1990 erlebt habe, reichen mir. Es ist für die Gesellschaft auch in Zukunft wichtig, dass es einen Korrekturfaktor links von der Sozialdemokratie gibt. Das Problem liegt eher bei der SPD: Wenn sie so bleibt, wie sie ist, macht sie sich überflüssig - eine zweite Union braucht kein Mensch. Deshalb muss sie sich resozialdemokratisieren, erst dann kann man über eine rot-rote Zusammenarbeit auch im Bund nachdenken. Im Moment ist die SPD dazu aber nicht in der Lage, vor allem nicht mit dem Duo Steinmeier und Müntefering. Das wird sie erst können, wenn die Linkspartei noch stärker wird und es endlich eine kleine Rebellion in ihr gibt.

Aber je sozialdemokratischer die SPD wieder wird, desto schlechter für Sie…
Nein, so gehe ich an Politik nicht heran. Es wird mir immer gesagt, wenn es den Menschen wieder besser geht, kriegt die Linkspartei weniger Stimmen - „na und?“, antworte ich. „Immerhin geht's ihnen besser.“ Deswegen bin ich in die Politik gegangen, nicht wegen ein paar Prozentpunkten. Ich bitte Sie.

Ihren Altruismus in allen Ehren, aber das nehme ich Ihnen nicht ab…
Wieso nicht? Ich will doch reale Veränderungen, und wenn wir die erreichen können, haben wir viel geschafft. Und wenn die Menschen dann meinen, ein Korrekturfaktor wie die Linkspartei sei nicht mehr nötig, dann muss man damit leben. Dann wird eine neue Entwicklung kommen, bis der Korrekturfaktor wieder an Bedeutung gewinnt - der Kreislauf der Geschichte, wenn Sie so wollen. Aber im Augenblick sind wir sehr, sehr nötig.

Wann wird die Zeit für Rot-Rot im Bund kommen?
Das ist schwer zu sagen, weil das auch vom Ausgang der Bundestagswahl abhängt. Ich vermute, dass es doch wieder zu einer großen Koalition kommen wird, weil es für Union und FDP  nicht reicht. Ich hoffe - und glaube es auch -, dass die SPD bei der Wahl eins auf die Mütze kriegt. Dann machte sie die große Koalition trotzdem noch zwei Jahre, bis eine Rebellion in der Partei käme und endlich ihre Resozialdemokratisierung einsetzte. Wenn die kommt, kann die Welt anders aussehen.

Mit welcher SPD-Spitze hielten Sie eine solche Zusammenarbeit für machbar?
Dazu sage ich nichts, die SPD soll über ihr Personal selbst entscheiden und wir über unseres. Nur: Allein mit den Parteilinken wird es natürlich nicht gehen. Und auch wenn es arrogant klingt..-

.. ich bin gespannt…
.. wir müssen auf die SPD nur ein paar Schritte zugehen, sie auf uns aber ein paar Kilometer. Wenn die SPD in der Konsenssoße bleibt, ist eine Zusammenarbeit ausgeschlossen. Wir können nicht Ja und Amen zu Afghanistan, der Rente ab 67 oder der Agenda 2010 sagen, das müssen die Sozialdemokraten begreifen. Dann wären wir von einem auf den anderen Tag überflüssig, eine fünfte neoliberale Fraktion wollen die Menschen nicht.

Aber die Menschen wollen Vorschläge, die gegenfinanziert sind - woher soll das Geld für die Versprechungen der Linkspartei denn kommen? Das müssen Sie mir einmal vorrechnen…
Das ist doch ganz klar: Wir haben Steuerveränderungen vorgeschlagen, die jährlich 160 bis 190 Milliarden Euro Mehreinnahmen bringen. Dagegen stehen Ausgaben von jährlich 140 bis 160 Milliarden - das rechnet sich ganz hervorragend. Aber man muss eben den Mut zum Umverteilen haben, und zwar nicht von unten nach oben wie bei Gerhard Schröder und Angela Merkel, sondern umgekehrt. Schröder hat die SPD entsozialdemokratisiert und Dinge gemacht, von denen Helmut Kohl nicht einmal träumte.

Zum Beispiel?
Soll ich die jetzt wirklich alle aufzählen? Da werde ich nicht fertig. Hartz IV zum Beispiel und die Senkung des Spitzensteuersatzes. Kohl wollte ihn von 53 auf 50 Prozent senken und hat das damals nicht durchbekommen. Und dann kam die Schröder-Fischer-Basta-Politik, mit der er auf 42 Prozent gedrückt wurde.

Wie groß ist die Gefahr, dass die Linkspartei entzaubert wird, wenn sie in mehrere Parlamente einziehen sollte und auf einmal nicht mehr Symbol-, sondern Realpolitik machen muss?
Dann werden wir eben ein bisschen entzaubert, das macht ja nichts. Wir dürfen dabei nur unsere inhaltlichen Positionen nicht aufgeben. Wir dürfen die öffentliche Daseinsvorsorge eben nicht privatisieren, wir dürfen keinen Sozialabbau betreiben, und Kompromisse müssen nachvollziehbar sein.

In Berlin, wo Sie nur für kurze Zeit Senator waren, hat die Linkspartei genau dies nicht getan… 
Richtig, in Berlin haben wir in der ersten Legislaturperiode auch Fehler gemacht und dafür Lehrgeld bezahlt. Mittlerweile sind wir dort aber ganz anders aufgestellt. Was wir jetzt in Berlin erreicht haben, etwa im öffentlichen Beschäftigungssektor oder in der Kulturszene und auch in der Bildung, ist ganz beachtlich. Das zeigt doch, wie gut man mit der Linkspartei zusammenarbeiten kann.

Oskar Lafontaine will sich 2010 zum alleinigen Parteivorsitzenden wählen lassen - das werden die ostdeutschen Parteiteile doch niemals mitmachen. Schon jetzt werden Rebellionspläne geschmiedet…
... das stimmt schon deshalb nicht, weil es solche Pläne von Oskar Lafontaine noch gar nicht gibt. Außerdem habe ich mit ihm ausgemacht, dass wir zum ersten Mal am 28. September über das Thema sprechen, und daran halten wir uns auch. Wir haben eine gültige Satzung, die einen Parteivorsitzenden ab 2010 vorsieht. Wie es weitergeht, werden wir sehen.

Und welche Rolle spielen Sie dabei? Viele ostdeutsche Parteimitglieder wünschen sich Sie als alleinigen Vorsitzenden…
Dazu sage ich nur das: Die Hauptaufgabe von Oskar Lafontaine und mir besteht darin, die Vereinigung der Partei voranzutreiben.

Sie beide?
Nein, nicht wir beide. Wir würden uns zwar mit Sicherheit schnell vereinigen, aber es geht um alle Parteimitglieder. Es ist unsere gemeinsame Verantwortung, einen Beitrag dafür zu leisten, dass die Vereinigung gelingt.

Sie haben in einem Interview von den „linken Sektierern“ in ihrer Partei gesprochen - schämen Sie sich für Teile Ihrer Anhänger?
So ein Blödsinn, überhaupt nicht. Ich bin mit unseren Landesverbänden in den alten Bundesländern gar nicht unzufrieden, das ist eine gute Mischung aus ehemaligen Sozialdemokraten, ehemaligen Grünen, auch einige von der DKP und K-Gruppen. Die meisten waren noch nie in einer Partei organisiert, und das Ganze würfelt sich erst langsam zusammen. Aber glauben Sie mir eins: Jeder Landesverband normalisiert sich, wenn er realpolitisch gefordert wird. Wenn Du immer nur Aufsätze schreibst, die kein Mensch liest außer Deiner Nachbartruppe, dann wirst Du eben eher komisch. Mehr wollte ich damit doch gar nicht sagen.

Das Gespräch mit Gregor Gysi führte Oliver Georgi.