Im Gespräch: Franz Müntefering „Da ist kein Kern, kein Herzblut“

Zum Schlussspurt im Wahlkampf verschärft der SPD-Vorsitzende Franz Müntefering den Ton: Im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung wirft er Bundeskanzlerin Merkel fehlenden Gestaltungswillen vor - und spricht über mögliche Koalitionsoptionen für die SPD.

Sie haben die Notlandung eines Flugzeugs unbeschadet überstanden. Was waren Ihre Gedanken, Herr Müntefering?

Als ich aus dem Fenster sah, dachte ich: Ist doch gut da unten. Mehr will ich dazu nicht sagen. Es reicht jedenfalls, wenn man ein Mal im Leben bei so etwas dabei ist.

Sie haben sich danach keine Wahlkampfpause gegönnt. Liegt das daran, dass Sie nach dem Fernsehduell den Eindruck haben, jetzt geht es los, jetzt schaltet SPD-Kandidat Steinmeier auf Attacke um?

Damit unterstellen Sie, dass Attacke dem Wahlkampf fehle. Das ist falsch. Attacke in der Sache gibt es sehr wohl, Streit um die besseren Argumente. Und nur wenige Wähler erwarten, dass die politischen Konkurrenten sich auf dem Weg zur Bundestagswahl auch noch verprügeln. Sie wollen Erklärung und sachliche Zuspitzung. Und die gibt es.

Sie nannten Steinmeiers Auftritt einen Durchbruch. Erklärt hat er vorher schon. Wo ist das Neue?

Frank-Walter Steinmeiers Kanzlerformat ist am vorigen Sonntag sehr vielen Menschen sehr klar geworden. Sie hatten prominent die Möglichkeit, ihn kennenzulernen – gerade in Abgrenzung zu Frau Merkel. Jeder Zuschauer konnte sehen: Der Mann ist stark. Und dass Frau Merkel im Wahlkampf unklar bleibt, ist keine taktische Entscheidung. Sie ist einfach so.

Wäre allein das Verhindern einer Regierung aus Union und FDP schon ein Erfolg für Sie?

Ja, ein erster – für uns und vor allem für das Land. Mit einer Regierung aus FDP und Union gäbe es keinen gesetzlichen Mindestlohn, die spaltende Debatte über die Atomkraftnutzung ginge wieder los, der Kündigungsschutz würde geschleift, die Steuern für die wirklich Wohlhabenden würden sinken zu Lasten der Finanzierbarkeit des Sozialstaates.

Wenn die FDP mit der Union regiert, ist sie von Übel, wenn sie mit SPD und Grünen eine Ampel bildet, wäre das prima?

Teile des FDP-Programms sind von großem Übel. Und sie würden von der schwarz-gelben Spitzenkandidatin Frau Merkel nicht aufgehalten. Anders als von uns.

Was könnte die FDP in einer Ampel überhaupt durchsetzen?

Nichts von Übel. Aber bei der Politik für kleinere und mittlere Unternehmen, in der Bildungspolitik, bei Forschung und Technologie, Datenschutz, liberalen Bürger- und Menschenrechten, in der Außen- und Innenpolitik und bei Teilen der Umweltpolitik gäbe es Schnittmengen zwischen SPD, Grünen und FDP. Und wenn es eine Ampel gäbe, dann stellte sich auch die Frage, wofür die CDU überhaupt da ist. Frau Merkel hat den Kern der CDU diffus werden lassen. Vielleicht kennt sie ihn gar nicht. Sie hat die CDU in dichten Nebel treiben lassen.

Aber als präsidial wirkende Kanzlerin ist sie sehr beliebt.

Das reicht nicht. Da ist kein Kern. Und sie hat keinen Gesellschaftsentwurf, keine Vorstellung davon, wohin das Land gehen soll. Sie hat letztlich keine Vorstellung davon, was unseren demokratischen und sozialen Bundesstaat in Zukunft ausmachen soll. Da ist kein Herzblut, keine Begeisterung, keine Vision.

Nun, es ist Wahlkampf, und da ist es ja üblich, dass man auf den politischen Gegner einschlägt. Aber in der großen Koalition sind zwei jahrzehntelang verfeindete Lager zusammengekommen. Hat Angela Merkel das nicht gut gemacht?

Ich bin mit dem ersten Teil Ihrer Anmerkung nicht einverstanden. Wenn Sie mir unterstellen, dass alles, was ich sage, Wahlkampfrhetorik ist und entsprechend nicht stimme, dann müssen wir erst gar nicht miteinander sprechen. Zum zweiten Teil: Es war richtig, dass wir 2005 die große Koalition gemacht haben. Aber sie ist unter ihren Möglichkeiten geblieben – wegen Frau Merkel. Sie hat sich verhalten wie im Autoscooter: nie anstoßen, perfekt im Ausweichen, aber immer nur im Kreis fahren, also nicht vorankommen. Geschicklichkeitsfahren statt Fortschrittswillen. Das ist Frau Merkel. Sie will nicht gestalten, nur wiedergewählt werden. Aber wer nicht gestalten will, der soll auch nicht regieren.

Der einstige Arbeitsminister Müntefering hat gleich zu Beginn der großen Koalition die Rente mit 67 gestaltet, die jetzt links von Ihnen alle ungerecht finden.

Ein gutes Beispiel, ja. Die Rente mit 67 im Jahr 2029 ist richtig - wenn auch nicht meine Erfindung.

Sie haben aber bei dem Thema Gas gegeben.

Richtig. Und zu Recht. Weg von der pauschalen Frühverrentung zu Lasten der Sozialsysteme. Hin zum individualisierten Übergang in den Ruhestand: Erwerbsminderungsrente, Teilrente, geförderte Altersteilzeit. Das wollen wir, und das ist sozial.

Frau Merkel sagt: Gerecht ist, was Arbeit schafft. Nicht richtig?

Frau Merkels Lieblingsformel „Sozial ist, was Arbeit schafft“ reicht nicht. Es muss gute und gut bezahlte Arbeit sein. Das ist ein großer Unterschied. Frau Merkel behauptet: Ganz gleich, wie Arbeitnehmer bezahlt werden und was sie machen - wenn sie Arbeit haben, ist die Grundlage für Gerechtigkeit damit geschaffen. Das ist aber nicht so. Der Kanzlerin fehlt auch hier die Inspiration für die Zukunft, mindestens die Einsicht in das Notwendige. Sie sieht nicht, dass wir ein Hochleistungsland bleiben müssen. Das heißt auch: Hochlohnland bleiben müssen. Eines bedingt das andere. Billigproduktion und Billiglöhne können andere besser.

Der Bundeswehreinsatz in Afghanistan ist zum Thema im Wahlkampf geworden. Müssen die Deutschen da raus?

Wir wollen den Abzug aus Afghanistan, sobald die Bedingungen dafür erfüllt sind: Afghanische Polizei und Armee müssen rascher aufgebaut werden. Die zivile Macht muss deutlich gestärkt sein. Die neue afghanische Regierung muss mehr tun als bisher. Frank-Walter Steinmeier hat das gut auf den Punkt gebracht: Wir sind nicht kopflos rein, und wir gehen auch nicht kopflos raus.

War die Bombardierung der beiden Tanklastwagen in Kundus auf deutschen Befehl richtig?

Das wird ja zur Zeit eingehend untersucht. Da will ich nicht vorschnell urteilen. Aber was wahr ist: Der Vorfall zeigt den Irrsinn von Krieg und Gewalt.

Gerhard Schröder war nach der letzten Wahl weg aus der Politik, Sie waren Vizekanzler und der starke Mann der SPD. Sind Sie der zweite Mann, der politisch immer überlebt?

Der zweite?

Sie sind nicht Spitzenkandidat.

So ist es richtig. In der Politik des Landes ist der Kanzler oder der Kanzlerkandidat der erste. Er ist Chef von 82 Millionen oder will es werden, ich bin der Vorsitzende von etwas mehr als 500 000 roten Brüdern und Schwestern. Das kann ich schon auseinanderhalten und habe kein Problem damit. Die Parteien sind laut Grundgesetz nicht das Wichtigste. Sie wirken bei der Willensbildung mit. Nicht weniger und nicht mehr. Wir sind keine Staatsparteien. Das sieht man nur noch in Bayern anders, wo man in der CSU-Zentrale denkt, dass man die Entscheidungen des Bundeskabinetts steuern könnte. So hat sich die CSU auch in der großen Koalition oft aufgeführt. Sie hat Sachen im Kabinett mit beschlossen, und hinterher hat es - nach entsprechender Direktive aus München - nicht gegolten. Das war eine große Schwäche von Frau Merkel, dass sie da nicht reingehauen hat. Das hat die Autorität der Kanzlerrolle und des Kabinetts beschädigt.

Wo werden Sie nach der Wahl sein? Im Kabinett vielleicht?

Nein. Ich bin Parteivorsitzender und stehe weiter zur Verfügung.