Im Gespräch mit Robert Shiller „Finanzkrisen sind wie Kriege - nicht zu verhindern“

Keiner weiß mehr über die Krise: Der Yale-Ökonom Robert Shiller prophezeite schon im Jahr 2005, was auf uns zukommt. Im Interview erklärt er, warum keiner auf ihn gehört hat, was wir in Zukunft anders machen müssen - und was Finanzkrisen mit Ehekrisen gemeinsam haben.

Herr Shiller, wer ist schuld an der Finanzkrise?

Dafür kann man keine einzelne Person verantwortlich machen. Ich glaube, letztlich war die Ursache eine Seuche in der ganzen Gesellschaft. Zehn oder 15 Jahre lang haben die Menschen ziemlich euphorisch investiert, sowohl in Aktien als auch in Immobilien. Das hat sich ausgebreitet wie ein Virus.

Ein Virus an der Börse?

Auch Fehleinschätzungen können ansteckend sein, denn die Leute achten aufeinander, wenn sie nach Informationen und Einschätzungen suchen. Und sie hatten den Eindruck, dass das alles tolle Geldanlagen waren: die Aktien, die Immobilien und auch die verbrieften Subprime-Kredite. Es herrschte eine große Euphorie, und deshalb hat jeder seine eigenen Zweifel unterdrückt ...

... hatten denn viele Menschen Zweifel?

Das glaube ich schon, ja. Aber die Menschen achten eben nicht immer auf ihre Zweifel. Auch da ist es wieder so wie bei einer Krankheit: Der Arzt empfiehlt Ihnen eine bittere Arznei, und Sie sagen: Die Arznei schmeckt nicht gut, sie ist zu bitter. Sie nehmen sie aber trotzdem, denn der Arzt hat es ja angeordnet.

Waren nicht einfach einige Leute viel zu gierig?

Die Gesellschaft hat sich in den vergangenen 20 Jahren geändert. Die Leute achten heute viel mehr auf den Erfolg des Einzelnen und weniger auf gesellschaftliche Werte. Es scheint so, als sei die Solidarität vor 20 oder 40 Jahren größer gewesen als heute. In einfachen Worten gesagt: Früher waren die Leute eher stolz auf ihre Arbeit als auf ihren Erfolg. Mir fällt auch auf, wie viele unserer Studenten heute als Berufsziel angeben, in die Finanzwelt gehen zu wollen. Ich würde das nicht mit Gier gleichsetzen. Aber der wichtige Punkt ist: Um gesellschaftliche Anerkennung zu bekommen, reicht es nicht mehr, ein guter Mensch zu sein. Man muss auch erfolgreich sein.

Finden Sie das schlecht?

Nein. Dieser Geist begünstigt auch das Unternehmertum. Aber wir sind ein bisschen zu weit gegangen. Unternehmer sollten zum Beispiel wirklich Wissenschaftler sein, die neue Chips entwickeln oder neue Stammzellen, anstatt sich nur aufs Geld zu konzentrieren. Ich bin schon entsetzt darüber, wie viele Studenten aus den Naturwissenschaften inzwischen vergessen, dass sie Chemie oder Biologie studiert haben, und stattdessen als Banker oder Manager in die Finanzwelt wechseln. Ich dachte, Physik, Chemie und Biologie seien ehrenwerte Wissenschaften.

In der New-Economy-Zeit sind viele Studenten aus allen Fächern in die Internet-Wirtschaft gegangen.

Und jetzt haben viele gedacht: In der Finanzwelt verdiene ich irrsinnig viel Geld, da gibt es 150 Millionen Dollar Bonus. Dabei sollten Finanzleute eigentlich bescheidene Diener für die Unternehmer sein, die neue Firmen gründen. Sie sollten Risiken kontrollieren und sinnvolle Anreize ausarbeiten. Aber viele sehen die Finanzwelt heute als einen Ort, an dem man das große Geld machen kann. Jetzt nach der Finanzkrise kann sich das wieder auf ein normales Maß zurückdrehen.

Wir haben gedacht: Wenn sich jeder um seine eigenen Interessen kümmert, profitiert davon am Ende die ganze Gesellschaft. Ist das überholt?

Nein. Aber wie gesagt: Wir sollten es nicht zu weit treiben. Freie Märkte müssen reguliert werden, sonst funktionieren sie nicht. Sie sind für eine Gesellschaft wichtig, daran ändern auch die aktuellen Ereignisse nichts. Was wäre denn die Alternative zu freien Märkten? Die Regierung müsste alles steuern. Das würde auch nicht funktionieren. Darum dürfen alle Maßnahmen des Staates, die jetzt Firmen retten sollen, auch nur vorübergehend sein. Die Regierung darf nicht dauerhaft die Kontrolle übernehmen.

Wie können wir solche Krisen aber für die Zukunft verhindern?

Zuerst mal: Spekulationsblasen und die anschließenden Krisen sind nicht das Ende der Welt. Sie sind sogar ein Zeichen für eine dynamische Wirtschaft. Blasen kann man nicht verhindern. Nur in totalitären kommunistischen Staaten gibt es keine Blasen, weil die Menschen dort so gegängelt werden.

Aber das ganze Leid, das mit einer Wirtschaftskrise kommt, ist diesen Staaten erspart geblieben.

Wir stecken in der größten Finanzkrise seit der Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre - aber in historischer Perspektive war nicht einmal die Weltwirtschaftskrise sonderlich schlimm. In allen Ländern der Welt funktionierte der Staat noch. Es sind kaum Leute verhungert, denn es gab Essen aus Suppenküchen. Kriege sind viel schlimmer als Wirtschaftskrisen.

Als Folge der Weltwirtschaftskrise konnten in Deutschland die Nationalsozialisten die Macht ergreifen.

Richtig. Die Weltwirtschaftskrise könnte zu Änderungen in der Gesellschaft und damit indirekt auch zum Zweiten Weltkrieg geführt haben. Aber es glaubt kaum jemand, dass es dieses Mal so schlimm wird wie damals. Schwieriger vorherzusehen sind aber die gesellschaftlichen Veränderungen nach dieser Krise: Die Regulierung könnte rigider werden. Die Firmen könnten aufhören, neue Dinge auszuprobieren. Ich glaube aber, die größten direkten Kosten der Weltwirtschaftskrise waren andere: Die Menschen hatten damals das Gefühl, Chancen für ihr Leben zu verlieren. Viele verzichteten auf ein Studium, und deshalb prägte die Krise ihr ganzes Leben. So etwas könnte auch dieses Mal wieder passieren.

Das ist schlimm genug. Ist eine freie Gesellschaft dieses Unglück wert?

Das denke ich schon. Wir haben keine gute Alternativen zu freien Märkten, die richtig reguliert sind.

Also kommen wir zurück zur Frage: Sie haben die letzten beiden Krisen vorhergesehen. Da muss man sie doch auch verhindern können?

Das ist ähnlich wie der Versuch, Kriege zu verhindern. Ich hätte auch gern ein System, das Kriege verhindert. Aber dummerweise gibt es trotzdem Terroristen, die Hotels in Bombay überfallen. Sie wollen den Krieg nicht verhindern. Die menschliche Psyche ist schwer zu regulieren. Und so richtet die gleiche Psyche, die neue Unternehmen schafft, eben auch großen Schaden an.

Aber es will doch kaum jemand eine Wirtschaftskrise. Warum hat keiner auf Sie gehört?

Es ist nicht das erste Mal in der Geschichte, dass die Leute Warnungen in den Wind geschlagen haben. Ich glaube, ein wichtiger Grund ist, dass man mit solchen Warnungen kaum Geld verdienen kann. Ich habe geredet und geredet, aber die meisten Leute bekommen ihre Finanzberatung ja von den Verkäufern bei den Banken, nicht von unabhängigen Fachleuten. Und wer Dinge verkauft, verdient daran Geld. Deswegen hatten die Verkäufer auch viel Geld für Werbekampagnen übrig. Es gab in Amerika zum Beispiel ein sogenanntes „Verbraucher-Bildungsprogramm“ von Immobilienmaklern. Die erzählten den Menschen einfach, dass Häuser schon immer eine tolle Geldanlage waren. Ich dagegen habe nicht genug Geld, um bei so etwas dagegenzuhalten. Das ist ein Problem.

Was kann man dagegen tun?

Wir brauchen unabhängige Finanzberater, die vom Staat bezuschusst werden. Die sollten keine zusätzlichen Provisionen bekommen, sondern nur pro Beratungsstunde von den Kunden bezahlt werden. Sie brauchen einen Kodex, ähnlich wie die Mediziner mit dem Eid des Hippokrates. Außerdem müssen wir die Folgen von Blasen lindern, indem wir zusätzlich Märkte einrichten.

Noch mehr Märkte, obwohl die uns in den Abgrund gerissen haben?

Ich weiß, dass es das Gegenteil von dem ist, was jetzt alle wollen. Aber wir brauchen Märkte mit einfachen Produkten, die die Menschen vor den Auswirkungen von Wirtschaftskrisen bewahren. Ich denke zum Beispiel an Versicherungen, die Geld zahlen, wenn der Wert des Eigenheims sinkt. An Kredite, die gegen Risiken abgesichert sind. Ich finde es schockierend, dass Firmen ausgefeilte Risikokontrollmechanismen verwenden, aber Hausbesitzer so etwas nicht haben.
Glauben Sie, die Leute wollen solche Versicherungen wirklich haben?

Ich habe darüber ein ganzes Buch geschrieben. Weil ich gerade nicht glaube, dass die Idee jetzt schon in allen Köpfen steckt. Ich habe auch einen Brief an den künftigen Präsidenten Barack Obama geschrieben. Allerdings habe ich noch nicht gehört, ob er meinen Vorschlag aufgegriffen hat. Immerhin: Sechs Leute haben mir erzählt, dass sie ihm auch mein Buch geschickt hätten. Obama hat ein gutes Team, vielleicht hören die ja auf mich.

Was können Regierungen denn jetzt tun, um den Schaden zu beheben, der schon entstanden ist?

Kurzfristig ist es wichtig, dass es wieder Kredite gibt. Die Banken verleihen kaum noch Geld. Das hält die Wirtschaft zurück. In den Vereinigten Staaten und anderswo haben die Regierungen schon einige Dinge getan: In Amerika zum Beispiel hat die Regierung erst kürzlich ein neues Programm angekündigt, mit dem sie die Kreditvergabe stärken will. Auch die Zentralbank ist in dieser Richtung sehr aktiv. Wir müssen abwarten, wie das alles wirkt. Amerikas Notenbankchef Ben Bernanke hat jedenfalls ziemlich gut gehandelt. Aber es kann sein, dass er noch viel mehr tun muss. Und es kann sein, dass das Problem seine Macht übersteigt.

Welche Macht fehlt Ben Bernanke denn?

Es fehlt an Vertrauen in der Wirtschaft. Und es ist schwierig, das wiederzubekommen. Das ist wie in der Eheberatung: Ein Mann und eine Frau wollen sich scheiden lassen, und der Berater redet mit ihnen. Sie scheinen einander richtig zu hassen. Aber man denkt: Die beiden müssen einander doch einmal geliebt haben, können sie das nicht wieder schaffen? Manchmal können sie das. Aber es hilft nichts, den Parteien, die sich jetzt in der Wirtschaft misstrauen, einfach einen billigen Kredit anzubieten. Die Zentralbanken probieren es aber auf diese Weise.

Wir dachten eher, es hätte zu viel Vertrauen gegeben?

Ich glaube, wir haben den falschen Dingen vertraut. Wir hatten zum Beispiel Vertrauen in den Aktienmarkt und den Immobilienmarkt. Das war falsch. Die Leute dort haben falsche Entscheidungen getroffen. Jetzt schwindet das Vertrauen. Aber die Arbeitslosenquote in Amerika liegt bisher nur bei 6,5 Prozent. Das ist mehr als in der letzten Rezession, aber nicht viel mehr. Ich fürchte aber, dass es noch viel schlimmer wird.

Die Krise verschärft sich, weil die Menschen nicht mehr konsumieren, sondern sparen.

Sie sparen nicht nur, sie verabschieden sich auch von ambitionierten beruflichen Zielen. Sie sagen sich: Das kann ich in dieser Situation nicht schaffen. Deshalb gehen sie auch keine Risiken mehr ein. Am Flughafen habe ich gerade erst einen Geschäftsmann sagen hören: In diesen schwierigen Zeiten können wir unser neues Projekt nicht starten. Auf diese Weise werden die unterschiedlichsten Pläne gestoppt. Wenn Sie etwa eine tolle Geschäftsidee haben, sagen Sie sich: Jetzt ist nicht die richtige Zeit dafür. Ich mache lieber eine Wandertour in den Bergen.

Wie kann das Vertrauen wiederhergestellt werden?

Man muss das große Desaster verhindern, die Menschen bekommen sonst Angst. Und man muss große Ungerechtigkeiten verhindern. Wir müssen darauf achten, dass die Menschen jetzt gut behandelt werden. Da könnte zum Beispiel eine Idee von Elizabeth Warren von der Harvard Law School helfen: Wir brauchen eine Behörde, bei der man sich über Finanzprodukte beschweren kann und die etwas dagegen unternimmt. Wir müssen aufpassen, dass nicht noch mehr Schäden entstehen.

Und wie bringt man die Firmengründer von ihren Wanderplänen ab?

Man sollte die Kreditgeschäfte wieder zum Laufen bringen. Dabei hilft es auch, den Hausbesitzern direkt zu helfen. Bisher haben wir nur Finanzfirmen gerettet, nicht aber die einzelnen Hausbesitzer.

Wie rechtfertigen Sie das vor den Leuten, die von Anfang an vorsichtig genug waren und jetzt für die Rettung der anderen zahlen sollen?

Das ist bedauerlich, aber ich kann das leider nicht komplett vermeiden. Wir retten Leute, die unverantwortlich waren. Das war beim Hurrikan Katrina in New Orleans ähnlich. Wir hätten damals auch sagen können: Ihr hättet wissen müssen, dass eure Stadt gefährdet war - jetzt müsst ihr eben für euren Leichtsinn bezahlen. Aber ich glaube, in einer zivilen Gesellschaft müssen in solchen Situationen alle mithelfen.

Rettungspläne als Wohltaten?

Der deutsche Ökonom Gustav von Schmoller hat gesagt: Eine der wichtigsten Neuerungen im 19. Jahrhundert war, dass Versicherungen als Ersatz für einfache Wohltätigkeit entwickelt worden sind. Denn großangelegte Rettungsaktionen und Wohltätigkeit sind immer von politischem Willen abhängig. Das funktioniert nicht gut. Sehen Sie, wenn ein kleines Kind in einen Brunnen fällt, werden die Leute Millionen ausgeben, um das Kind herauszuholen, weil sie die Anschauung haben, dass dem Kind geholfen werden muss.

Finden Sie das schlecht?

Nein, aber in der Zwischenzeit sterben viele Kinder an Krankheiten, gegen die niemand etwas unternimmt. Auf die Wohltätigkeit und auf Rettungsaktionen kann man sich also nicht verlassen. Sie sind nicht gut durchdacht. Versicherungen sind besser, denn sie wurden erfunden, um mit Risiken umzugehen. Nur gibt es auch verschiedene Risiken, die nicht gut verwaltet werden. Dieses System müssen wir verbessern.

Sie haben schon Versicherungen gegen sinkende Immobilienpreise vorgeschlagen. Aber Versicherung hin oder her - die Leute waren einfach überschuldet.

In der jüngsten Blase stieg die Verschuldung der amerikanischen Verbraucher. Das war falsch und musste korrigiert werden. Aber Verbraucherkredite sind grundsätzlich eine gute Sache, wenn sie richtig gemacht sind, zum Beispiel über unabhängige Finanzberater. Natürlich haben auch die meisten Berater die Blase nicht gesehen. Aber sie klopfen schon aus Routine die Kreditsumme ab und mahnen ihre Kunden, nachzudenken, ob sie zu viel Kredit aufnehmen. Das eigentliche Problem war ja, dass die Leute in Amerika sich viel Geld liehen und niemanden hatten, mit dem sie darüber sprechen konnten. Sie fühlten sich sicher, weil es jeder andere ja genauso machte.

Wie könnten wir so einen Finanzberater bekommen? Und warum sollten die Leute auf ihn hören?

Das würden sie tun, wenn sein Rat einfach zugänglich wäre, und das zur richtigen Zeit. Sie gehen ja schließlich auch zum Arzt. Die Beratung müsste auf jeden Fall preiswert sein. Vielleicht könnte die erste Stunde sogar kostenlos sein. Ich sehe zum Beispiel vor mir, wie sich ein Ehepaar spätabends über die Finanzen streitet. Meine Frau ist Psychologin, sie weiß, dass Geld oft ein Streitgrund ist. Wenn diese beiden nun selbst am späten Abend einen Berater anrufen könnten, könnten sie ihren Streit durch einen Anruf schlichten. Und der Berater könnte sie an ganz einfache Dinge erinnern - zum Beispiel daran, dass Kredite mit variablen Zinsen furchtbar teuer werden können. Das war übrigens eine der wichtigsten Ursachen der Krise.

Was empfehlen Sie der deutschen Regierung? Sollte sie ein größeres Konjunkturprogramm auflegen?

Ja, wahrscheinlich. Ich habe wenig von Deutschland mitbekommen - tut sie das etwa nicht?

Sie hat ein Programm gestartet, aber es wird von vielen als zu klein kritisiert.

Warum will die Regierung nicht mehr machen? Aus Angst vor den Schulden?

Auch.

Das klingt ziemlich deutsch.

Können Sie die nächste Spekulationsblase vorhersagen?

Zurzeit nicht. Jetzt ist nicht die Zeit für eine neue Blase. Erst in der nächsten Generation wird es eine neue große Blase geben und zwischendurch einige kleine hier und da: Ein paar Aktien werden wieder zu weit steigen wie damals in der New Economy. Und es wird regionale Immobilienblasen geben. Das wird weitergehen. Aber ich kann nicht sagen, wo.

Gibt es denn irgendetwas Positives an Krisen wie an dieser?

Ja, sie geben uns die Chance, die Organisation unserer Wirtschaft zu überdenken. Es ist schwierig, etwas zu ändern, solange es keine Krise gibt. Deshalb ist die Krise eine Chance. Mit Firmen ist es ähnlich: In guten Zeiten gelten große Änderungen als viel zu riskant. Aber wenn die Krise erst mal da ist, bleibt ja nichts anderes übrig. Die amerikanischen Autofirmen denken jetzt sehr intensiv darüber nach, wie sie in Zukunft weiterarbeiten können. Ich weiß nicht, ob es klappt, aber sie denken immerhin nach.