Gegen die Krise „Keynes wirkt - aber nur im Extremfall“

Wenn eine Große Depression droht, muss der Staat viel Geld ausgeben, meint Starökonom Kenneth Rogoff: Das stärkt das Vertrauen. Die Finanzkrisen der Geschichte hat kaum jemand so genau untersucht wie der amerikanische Ökonom. Gemeinsam mit seiner Kollegin Carmen Reinhart hat er genau beschrieben, wie sich Wirtschaften entwickeln, bevor sie in Krisen stürzen, und was nach den Krisen geschieht.

Im amerikanischen Wahlkampf 2008 hat Rogoff den republikanischen Präsidentschaftskandidaten John McCain beraten. Im Hauptberuf lehrt Rogoff an der Harvard-Universität. Vorher war er Chefökonom des Internationalen Währungsfonds. In seiner Jugend war Rogoff einer der besten Schachspieler Amerikas. Er trägt den Titel eines Schach-Großmeisters.

Professor Rogoff, die größte Krise der letzten 60 Jahre ist schneller vorbei als befürchtet. Haben wir jetzt den Beweis, dass Keynes wirkt?

Ich bin noch nicht sicher, wie robust die Wirtschaft wirklich ist. Bisher haben wir nur erreicht, dass es nicht mehr abwärtsgeht. Aber in der Tat: Wir haben eine Große Depression wie in den dreißiger Jahren vermieden, weil die Verantwortlichen sehr entschlossen reagiert haben. Die Notenbanken zum Beispiel haben viel aggressiver eingegriffen als damals. Zum Glück.

Und die Konjunkturprogramme, die überall in der Welt aufgelegt wurden?

Die haben sicher auch einen Beitrag geleistet. Allerdings denke ich: Die Finanzpolitik der Regierungen war nicht ganz so wichtig wie die Maßnahmen der Notenbanken. Aber sie hat auch geholfen. Zumindest hat sie die Zuversicht der Menschen gestärkt.

Welche Wirkung können die Programme denn jetzt schon haben - ein Großteil des Geldes ist doch noch nicht mal ausgegeben?

Die Konjunkturpakete wirken trotzdem schon. Rund um die Welt sind weniger Menschen entlassen worden als befürchtet. Schon die Tatsache, dass die Unternehmen mit den Konjunkturprogrammen rechnen, hat Auswirkungen - psychologische. Wenn die Wirtschaft wieder anzieht, wollen die Unternehmen dafür bereit sein und noch genug gute Mitarbeiter haben.

Für viele deutsche Firmen ist nicht die Nachfrage des deutschen Staates wichtig, sondern ihre Geschäftspartner im Ausland.

Die deutschen Firmen profitieren zurzeit auch von den Konjunkturprogrammen in anderen Ländern. Andere Länder hatten schließlich noch größere Konjunkturpakete - deshalb hatten die Vereinigten Staaten die Europäer ja dazu gedrängt, mehr zu machen. Deutschland hat dem zu Recht widerstanden. Es war gut, dass die Europäer es nicht übertrieben haben.

Dabei hatten die Deutschen für ihre Verhältnisse auch ein riesiges Konjunkturpaket.

Die ganze Welt hatte ja Angst vor einer zweiten Großen Depression. Ich habe für diesen historischen Sonderfall sehr aggressive Maßnahmen befürwortet. Und zwar an allen Fronten - von der Notenbank und von den Regierungen. Inzwischen spricht vieles dafür, dass auch kleinere Konjunkturpakete gereicht hätten. Aber das ist schwer zu sagen. Wichtig war, das Vertrauen der Menschen zu stärken.

Nicht das ganze Geld aus den Konjunkturprogrammen ist sinnvoll eingesetzt worden. Hätte man da nicht besser aufpassen müssen?

Normalerweise sollte man das tun. Aber die Panik war groß. Und die Zeit hat gedrängt. Da war das schwierig. Ich schätze: Die amerikanische Regierung hat ein Prozent des Bruttoinlandsprodukts in den Konjunkturpaketen noch für gute Projekte eingesetzt. Aber danach ging es im Blindflug weiter . . .

. . . insgesamt haben die Konjunkturpakete in Amerika sieben Prozent des BIP ausgemacht . . .

. . . dafür haben die Kongressabgeordneten ihre liebsten Projekte ausgesucht, mit denen sie im Wahlkreis Stimmen gewinnen können.

Was sind sinnvolle Projekte?

In Amerika hätte es enorm viele wichtige Infrastruktur-Projekte gegeben, um die man sich kümmern muss, zum Beispiel müsste das Stromnetz ausgebaut werden, und die öffentlichen Verkehrsmittel müssten verbessert werden, um die Umwelt zu schonen.

Was halten Sie davon, dass der Staat in der Krise Unternehmen rettet - wie Opel in Deutschland?

Vielleicht gibt es in Deutschland für so etwas noch mehr Gründe als in den Vereinigten Staaten. In Amerika werden wir in 15 Jahren keine richtige Autoproduktion mehr haben. Deutschland dagegen hat eine Marktnische für sehr hochwertige Autos besetzt. Das wird länger funktionieren. Trotzdem gilt: Wenn Firmen zugrunde gehen, sollte der Staat sich dem nicht in den Weg stellen.

Keynesianische Politik rettet manchmal auch Firmen, die eigentlich nicht zukunftsfähig sind.

Nicht immer, aber im Fall der amerikanischen Autoindustrie ist das sicher der Fall. Dieses Geschäft wird dorthin gehen, wo die Kosten niedriger sind, zum Beispiel nach Asien oder Osteuropa. Amerika bleibt wettbewerbsfähig, wenn es ums Design und die Finanzierung geht.

Der Staat hat für diese Politik gewaltige Schulden gemacht. Wird uns das nicht noch auf die Füße fallen?

Ich denke schon. Die nächste Krise wird entstehen, weil die Staatshaushalte so aufgebläht und so verschuldet sind. Nach dieser Krise werden die Vereinigten Staaten im Verhältnis zu ihrer Wirtschaftsleistung doppelt so viele Schulden haben wie vorher. Es wird schwierig, das zurückzuzahlen. Und ich glaube nicht, dass die Chinesen Amerika auf Dauer weiter finanzieren werden. Amerika wird wie ein riesiges, hochverschuldetes Kalifornien aussehen. Dann kommt die nächste Krise.

Was passiert dann?

Das endet fraglos in Inflation. Amerika wird seine Schuldenprobleme lösen wollen, indem es das Geld entwertet. Statt die Steuern zu erhöhen und die Ausgaben zu senken, wie wir das anderen verschuldeten Ländern vorschreiben. Die Vereinigten Staaten werden nicht genug politischen Mut dazu aufbringen, ihre ganzen Finanzprobleme auf diese Weise zu lösen. Ich bin zynisch. Ich glaube, dass unter diesen Bedingungen fünf oder sechs Prozent Inflation noch ein relativ kleines Übel wären.

Warum wäre Inflation schlimmer als höhere Steuern?

Inflation ist letztlich auch eine Steuer, von der aber nicht nur die Regierung profitiert, sondern alle Schuldner. Die Kreditgeber zahlen. Und wenn man die Inflation steigen lässt, muss man sie am Ende auch wieder einfangen, so wie in den achtziger Jahren. Damals hat man die Zinsen erhöht - und das gab viel Arbeitslosigkeit.

Glauben Sie, dass es so eine Inflation auch in Europa gibt?

Die europäische Inflation wird wahrscheinlich niedriger sein als die amerikanische, weil die Europäische Zentralbank unabhängiger ist.

Politiker und Bürger sind inzwischen Verschwendung gewohnt, überall auf der Welt.

Das sind sie. Aber wenn die Lage wieder besser ist, werden die Leute feststellen, dass es wenig Alternativen zu Steuererhöhungen gibt.

Wird es denn bald wieder besser?

Das Wirtschaft wird wohl in den nächsten Jahren langsamer wachsen. Meine Kollegin Carmen Reinhart und ich haben die aktuelle Krise mit anderen verglichen, sowohl in Industrieländern als auch in Entwicklungsländern. Die Ähnlichkeiten sind geradezu unheimlich.

Auch jetzt, obwohl viele Zahlen wieder besser werden?

Wir sind immer noch genau auf dem Weg, den unsere Untersuchung zeigt. Die typische Rezession nach einer Finanzkrise dauert eineinhalb Jahre, und die aktuelle Rezession begann am Jahresende 2007 - das sind seitdem ungefähr eineinhalb Jahre. Es hätte noch schlimmer kommen können, weil diese Finanzkrise nicht nur auf eine kleine Region beschränkt war. Zum Glück haben die Verantwortlichen schnell reagiert. Jetzt ist diese Krise „nur“ genauso schlimm wie die anderen. Die Erholung kann trotzdem lange dauern.

Von der letzten Rezession nach der New Economy hat sich die Welt auch schnell wieder erholt.

Dieser Vergleich hinkt. Die Krise jetzt ist viel schwerer, und sie hat das Finanzsystem tief getroffen. Jetzt werden uns die niedrigen Zinsen und die Konjunkturprogramme vielleicht einige Quartale starkes Wachstum bringen, aber ich glaube nicht an fünf Jahre dauerhaften Aufschwungs, so wie wir ihn nach der letzten Rezession hatten.

Sind die Steuern der einzige Grund dafür?

Nein. Die Wirtschaft braucht Zeit zu heilen. Ein großer Teil des früheren Wachstums geschah auf Kredit, und Kredite werden nicht mehr so leicht zu bekommen sein. Auch die amerikanischen Verbraucher werden sich einige Jahre lang zurückhalten, weil ihre Häuser an Wert verloren haben und sie weniger Kredit bekommen. Dazu kommen dann die höheren Steuern wegen der Staatsschulden.

Braucht man dann neue Konjunkturpakete?

Ich glaube, in Amerika wird es noch eines geben. Das streiten die Politiker jetzt ab, aber in einem Jahr ist die Lage anders. Dann ist Wahl, und die Politiker werden nicht riskieren, dass die guten Effekte aus den Konjunkturpaketen 2011 und 2012 wegfallen. Trotzdem ist ein neues Konjunkturpaket keine gute Idee. Vermutlich müssen wir einfach einige Jahre mit niedrigerem Wachstum leben.

Das erste Konjunkturprogramm fanden Sie noch gut. Was sollen wir nach der Krise von Keynes halten?

Ich war nicht deshalb für das erste Konjunkturpaket, weil ich so ein großer Fan von staatlichen Eingriffen bin. Sondern weil ich die Risiken für so gewaltig hielt. Wir werden auch in 25 Jahren nicht genau wissen, wie viel die Konjunkturpakete genau geholfen haben. Schließlich lässt sich die Zuversicht, die sie bringen, kaum messen. Wenn man vor einer schweren Depression steht, muss man für Konjunkturpakete offen sein. In normalen Zeiten ist das keine gute Idee. Solche Programme sind teuer. Und viel Geld wird verschwendet.