Friedenspreisträger Saul Friedländer Was ist das eigentlich: jüdisch?

An diesem Sonntag bekommt der Historiker Saul Friedländer, 74, in der Frankfurter Paulskirche den Friedenspreis des Deutschen Buchhandels verliehen. Er wurde als Sohn jüdischer Eltern in Prag geboren, überlebte den Holocaust in Frankreich versteckt, seine Eltern wurden in Auschwitz ermordet. In seinem zweibändigen Hauptwerk, „Das Dritte Reich und die Juden“, 2006 vollendet, verknüpft er die Geschichten von Tätern mit denen der Opfer, die er in Tagebucheinträgen zu Wort kommen lässt. Er hat damit das umfassendste Werk über den Holocaust geschaffen - zuvor hatte sich die Forschung allein auf die Täter konzentriert. Friedländer lehrt an der University of California in Los Angeles.

Sie haben einmal gesagt, dass Sie erst 1946, im Alter von vierzehn Jahren, so richtig realisiert haben, dass Sie Jude sind. Das war, als Sie das erste Mal von Auschwitz hörten.

Ich wusste natürlich schon vorher, dass ich Jude bin. Ich überlebte ja versteckt in einem katholischen Kloster, niemand durfte wissen, dass ich Jude war. Aber dann erzählte mir ein katholischer Priester das erste Mal vom Holocaust. Er erzählte, was in Auschwitz passiert war. Und dass meine Eltern dort umgekommen waren. Ich habe erst vor kurzem erfahren, dass dieser Priester gegen eine päpstliche Anordnung gehandelt hat, indem er mich auf meine wahre Identität hinwies. Auf Anweisung des Papstes hätten die jüdischen Kinder, die während des Kriegs zum Katholizismus konvertiert waren, eigentlich in den Klöstern behalten werden sollen.

Von Sartre stammt der Satz: „Es ist der Antisemit, der den Juden schafft“. Stimmen Sie dem zu?

Nein. Denn Sartre übersieht dabei vollkommen, dass die Juden auf eine Geschichte von rund 3000 Jahren zurückblicken konnten, bevor sie im Zweiten Weltkrieg zum Objekt antisemitischer Mordgier wurden. Seine Definition stimmte nur für eine Minderheit von vollkommen assimilierten Juden, dazu gehörte auch ich.

Was ist das eigentlich: jüdisch?

Das ist wirklich eine schwere Frage. Man erzählt sich zum Beispiel die Geschichte, ob sie stimmt oder nicht, dass der Mann, der während der Staatsgründung Israels die zentrale politische Figur war, Ben Gurion, in den fünfziger Jahren vierzig Gelehrte in jüdischen Angelegenheiten bat, ihm ihre jeweilige Definition davon aufzuschreiben, was ein Jude ist. Es heißt, er habe vier vollkommen unterschiedliche Antworten bekommen. Die habe er in einen Safe gepackt, und keiner weiß, wo sie zu finden sind. So geht die Geschichte. Wer ist ein Jude? Zur Klärung dieser Frage hat es in Israel einige Gerichtsverfahren gegeben, und die Knesset hat versucht einen Kompromiss zu finden, der von der religiösen Definition ausgeht: Jüdisch ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde. Man hat diese Definition gewählt, um zu vermeiden, dass die religiösen Parteien die Regierung verlassen. Aber es gibt auf diese Frage keine Antwort. Es geht natürlich nicht um Rasse, denn jeder kann durch Konversion Jude werden. Und jeder, der keine Lust mehr hat, kann austreten, seinen Namen ändern - und dann wird der Antisemit trotzdem sagen, guck, der hier, Mr. Smith, der heißt in Wahrheit Silberstein. Also, ich würde sagen, es ist eine persönliche Entscheidung.

Marilyn Monroe ist konvertiert. Ist sie dadurch jüdisch geworden?

Nun ja, in diesem berühmten und ja auch irgendwie drolligen Fall - sie konvertierte, um Arthur Miller zu heiraten - hat das wohl nicht so viel zu bedeuten gehabt.

Sie nennen Jüdischsein eine persönliche Entscheidung: in den dreißiger und vierziger Jahren war es das nicht.

Natürlich nicht. Nur in einer normalen Welt kann man sich seine Identität frei wählen. Insofern hat Sartre doch recht - in einer Periode von stark erhöhtem Antisemitismus werden Juden von außen dazu gemacht.

Was ist die Wurzel von Antisemitismus?

Hier kommt man auch mit dem besten Willen der Welt am Thema Religion nicht vorbei. Es gab zwar Antijudaismus schon im Altertum, vor dem Aufkommen der Christenheit, aber das war etwas anderes. Wer damals antijüdisch war, war gegen eine Gemeinschaft, die abgeschottet vom Rest der Welt einer monotheistischen Religion anhing. Als das Christentum aufkam, das schließlich, wie ein Freund von mir einmal ironisch bemerkte, ein jüdischer Irrglaube ist - sie hielten Christus für Gott -, waren zu Beginn alle jüdisch, die Apostel, Maria, Jesus gehörten nach neuestem Wissensstand wahrscheinlich zur Sekte der Essener. Dann adaptierte Paulus die neue Religion für ein breiteres Publikum und machte sie dabei zu einer eigenen Religion, und fortan konkurrierten die beiden Religionen miteinander. Andere Aspekte sind wirtschaftliche Konkurrenz, soziale Mobilität, Hitlers Wahnvorstellung, die Juden wollten die Weltherrschaft - aber man darf die religiöse Komponente nicht vergessen.

Sie haben oft darauf hingewiesen, dass der Holocaust eng an die Person Adolf Hitler geknüpft ist. Halten Sie ein vergleichbares Verbrechen noch einmal für möglich?

Nicht in der modernen westlichen Welt. Die Existenz des Holocaust in der Vergangenheit ist genügend in das Bewusstsein eingedrungen, dass die Menschen achtsam sind. Es hat auch nach 1945 Massaker gegeben, Genozide, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass in der modernen westlichen Welt je wieder eine Partei mächtig und unabhängig genug ist, totalitäre und ausschließende Politik zu betreiben und dann womöglich eine Minderheit - seien es Juden oder andere - umzubringen. Aber wenn Sie Iran angucken, der einem hier natürlich als Erstes in den Sinn kommt, sehen Sie, dass dort zumindest die Idee vom Genozid, ja sogar die Absichtserklärung eines solchen nicht verboten ist. Und das kommt von ganz oben. Aber Iran ist nicht vergleichbar mit dem Deutschland der dreißiger Jahre.

Sind Sie religiös?

Nein.

Ist Religion die Wurzel alles Bösen?

Diese Meinung ist gerade sehr modisch. Es erscheinen viele Bücher mit dieser These. Aber Religion hat auch ihr Gutes. Bei mir war es so - nachdem ich mich in jungen Jahren vom Katholizismus abgewendet hatte, war ich nie wieder religiös, in keiner Religion. Ich bin restloser Agnostiker. Trotzdem weiß ich, dass Religion auch eine starke Kraft für das Gute sein kann. Aber Tatsache ist, dass alle fanatischen, gefährlichen Bewegungen unserer Zeit von ultrareligiösen Fundamentalisten ausgehen - und das schließt Juden nicht aus; die Siedler in der Westbank gehören für mich zur gefährlichen Kategorie. Vom Islam, von fundamentalistischen Protestanten in den Vereinigten Staaten und sonst wo auf der Welt, von der orthodoxen Kirche in Russland gar nicht zu reden. Wenn man sich die Welt heute ansieht, sind es nicht mehr die säkularen Ideologien - Kommunismus, Nationalismus, Faschismus -, die größte Gefahr geht von religiösen Fundamentalisten aus.

Man sagt Juden nach, neurotisch zu sein, ein bisschen paranoid, witzig, viele Fragen zu stellen, sich gerne zu streiten ... Glauben Sie, es gibt so etwas wie einen jüdischen Charakter?

Sie zählen lauter nette Eigenschaften auf - man hat den Juden auch Schlimmeres nachgesagt. Ich halte die Vorstellung von typisch jüdischen Charaktereigenschaften für lächerlich. Natürlich hat die Existenz von relativ geschlossenen, kleinen Gemeinschaften in Osteuropa ein Profil geschaffen, das man in jüdischer Literatur wiederfindet, das Bild vom Schtetljuden, dem Juden aus dem kleinen Städtchen - all das ist nach dem Zweiten Weltkrieg natürlich verschwunden. Aber würde man jemanden anhand eines bestimmten Benehmens als jüdisch erkennen können? Ich glaube nein. Das zeigt nur die Borniertheit des Betrachters. Es gibt so viele jüdische Menschen unterschiedlicher Nationalität, mit vollkommen unterschiedlichem intellektuellem, wirtschaftlichem, sozialem Hintergrund - ich glaube nicht, dass man einen Juden erkennen kann.

Ich weiß nicht, ob Sie Fernsehserien gucken - kennen Sie Larry David?

Ist er Amerikaner?

Er ist ein amerikanischer Comedian, der eine eigene, semi-autobiographische Fernsehserie hat, deren Witz davon lebt, dass er sehr „jüdisch“ ist. Oder eben all das, was man heute so darunter versteht.

Ich kenne ihn nicht. Aber ich bin mir sicher, dass er bewusst mit Klischees spielt. Das machen ja viele Comedians, die auf vermeintlich jüdischen Charakterzügen bestehen. In Amerika wird das mit Sympathie angenommen.

Sie haben sechzehn Jahre an „Das Dritte Reich und die Juden“ gearbeitet. Ich kann mir vorstellen, dass es manchmal ziemlich bedrückend war. Was machen Sie, um sich abzulenken?

Ich habe leider kein Hobby, ich schäme mich, ich weiß, jeder sollte ein Hobby haben. Ich spiele nicht Karten, nur schlecht Schach. Als Nächstes lenke ich mich ab, indem ich ein Buch über Kafka schreibe. Aber was ich wirklich liebe, verrückt genug, und es ist mehr als ein Hobby: Literatur. Ich habe gerade Prousts „Auf der Suche nach der verlorenen Zeit“ zum dritten Mal gelesen, eben habe ich es durch, von A bis Z - und ich werde es bestimmt auch ein viertes Mal lesen. Meine Liebe, abgesehen von der Arbeit, welche Geschichte ist, gilt dem Lesen. Der Literatur.

Man merkt das Ihren Büchern an. Sie lesen sich wunderschön, trotz aller Fakten und Zahlen, trotz ihres Themas. Müssen Sie sich beim Schreiben manchmal zügeln, um nicht zu schön zu schreiben?

Ja, ich muss da in der Tat aufpassen. Ich habe eine Tendenz, es zu schön formulieren zu wollen, und das darf nicht überhandnehmen.

Das Buch über Kafka - schreiben Sie das als Historiker?

Auch. Ich bin ja jetzt frei. Ich werde nicht mehr über den Holocaust schreiben, nichts Langes jedenfalls. Das Buch über Kafka wird eine biographische Linie haben, aber es wird auch sehr viel mit dem Lesen seiner Texte zu tun haben. Wie ich das zusammenbringe, weiß ich noch nicht. Ich fange gerade erst an.