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Herr Zell, es geht um Wahrscheinlichkeiten

11 Klaus Weber (Roadking) - 18.12.2012 16:53 Uhr

Ein Psychologe ....

Die Meinung, ohne Waffen, kein Amoklauf entbehrt jeder Grundlage. Den Begriff' Amok' gibt es schon länger, als es Feuerwaffen gibt. Als 168 Menschen beim Angriff auf das 'Alfred P. Murrah Federal Building' in Oklahoma City 1995 getötet wurden, ist überhaupt keine Schusswaffe benutzt worden. Wie friedlich muss die Welt vor der Erfindung von Feuerwaffen wohl gewesen sein *Ironie aus*

0 Christopher Lüning (cluening) - 20.12.2012 12:52 Uhr

Sorry, aber das dürfte ihnen doch verständlich sein:
Wenn ich in eine beliebige Fußgängerzone fahre, erwische ich sicher ein paar Leute, aber dann ist es auch irgendwann vorbei, die Leute können ja reagieren. Außerdem kommt es vielleicht "nur" zu Verletzungen. Makaber.
Schießen Sie mit einem Sturmgewehr wild in eine Menschenmenge, erwischen Sie wahrscheinlich sogar mehr als 27.

Es geht um das wahrscheinliche "sichere" Erreichen von Opferzahlen.
Da ist die Abstufung sicher Messer, Auto, Gewehr, Sturmgewehr, Atombombe.

Mir geht es einfach darum, klarzumachen, warum ich Militärgerät für gefährlicher als Alltagsgerät halte.
Wohlgemerkt, bei gleichem Training des Attentäters.

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Auch auf die Gefahr hin, Prügel zu beziehen:

8 Christian Bergisch (BergischLand) - 18.12.2012 22:23 Uhr

Die Eigentümer(!) der Waffen von Erfurt und Winnenden haben sich grob fahrlässig verhalten, indem sie ihre Waffen nicht ordnungsgemäß sicher verwahrt haben. Nach geltenden Recht stellt das eine Ordnungswidrigkeit dar. Mit der Überlegung, daraus einen Straftatbestand zu machen,
könnte ich auch leben. Leider wird hier im Artikel und auch im Forum der Eindruck erweckt, Waffen lägen für Jugendliche frei zugänglich wie Zeitschriften einfach so in der Gegend herum.
Großkalibrige Waffen dürfen von Jugendlichen/jungen Erwachsenen im Verein nur unter verantwortlicher Aufsicht geschossen werden. Ein Erwerb vor dem 25. Lebensjahr ist nur mit medizinisch-psychologischem Gutachten möglich. Waffen sind also nicht "einfach so verfügbar".

1 Christopher Lüning (cluening) - 20.12.2012 12:42 Uhr

Äh, Logik, Herr Wolff?

Natürlich bewirkt eine Verschärfung des Rechts, dass erstmal die Waffenbesitzer zu einem größeren Anteil auf ihre Waffen achten und niemand, auch nicht innerhalb der Familie, einfach so Zugang erhält.
In der Schweiz wird sehr rigoros darauf geachtet, dass die bewaffnete Bevölkerung ihre Waffen ordnungsgemäß verwahrt und registriert. Dort, vermute ich, wäre es ein Straftatbestand, die Waffe nicht ordnungsgemäß zu vewahren. (Ich betone, ich vermute).

Was das im Endeffekt bringt, bleibt natürlich offen. Allerdings ist eins klar: Solange die Ursache realistischerweise niemals beseitigt werden kann (Hormone kann man schlecht weglassen), solange muss es um die Eindämmung des Effekts gehen.

Jede Maßnahme, die den Umfang dieses Effekts auch nur theoretisch eindämmt, ist geeignet.
Zum Verständnis: Es dürfte klar sein, dass der Effekt größer wäre, wäre der Zugang zu Kernwaffen vergleichsweise einfach. Genauso geringer ist er, wenn man nicht einfach im Verein ne Schusswaffe bekäme.

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Auch Kriminelle haben Grenzen

8 Gerhard Wojatzki (Amateur123) - 18.12.2012 17:05 Uhr

Aktionismus

Wie nicht anders zu erwarten entwicken Politiker diesseits und - wie man sieht auch jenseits - des Atlantiks einen unsäglichen Aktionismus, anstatt sich grundlegend mit dem Problem zu beschäftigen. Wir haben da ja einschlägige Erfahrungen.
Das Problem sind doch nicht die legal erworbenen Waffen - bei Jägern, Sportschützen, usw. - sondern die Millionen an illegalen Waffen, die auch bei uns im Umlauf sind.
Natürlich sind solche Massaker wie nun in USA passiert schrecklich. Aber hat sich schon einmal jemand darüber Gedanken gemacht wieviele Bank-, Raub -, sonstige Überfälle jeden Tag passieren ? Man lasse doch mal die Polizei zu Wort kommen, werte Statistiken und Erfahrungen aus - man hätte doch sofort die Lösung.
Nicht die legalen Waffenbestzer müssen schikaniert oder bestraft werden
( versuchen sie mal eine waffe anzumelden!), sondern der Besitz einer illegalen Waffe muß verschärft unter Strafe gestellt werden - und zwar erheblich.
Das ist m.E. der richtige Ansatz.

2 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 19:20 Uhr

Ich denke nicht, dass ein Bankräuber auf kleine Kinder schießen würde.

Außerdem ist das Verhältnis zwischen Kriminellen und illegalen Waffen klar durch Polizei und anderer Behörden geregelt. Abgesehen davon, dass viele Streitigkeiten innerhalb der OK ablaufen und den normalen Bürger in D gar nicht tangieren.

Das Schlimme an dem Attentat ist einfach, dass sich jemand so leicht eine solche Waffe zulegen und mit deren Hilfe eine solche große Zahl unschuldiger Kinder töten konnte.

Sich eine illegale Waffe etwa im Millieu zu besorgen, wäre für den 20jährigen wohl kaum in Frage gekommen und daher hätte das Attentat auch gar nicht stattgefunden.
Genauso wie er mit weniger modernen Waffen nicht eine so hohe Opferzahl erreicht hätte.

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30 Johann Graf (hagra) - 18.12.2012 13:42 Uhr

So einfach ist das also!

Es scheint, wie so oft in der Medizin, dass der Herr Prof. aus einer Reihe richtiger Befunde die richtige Diagnose gestellt hat:
"So ist es immer eine Verkettung von VIELEN ungünstigen Umständen, die besonders in der Adoleszenz junge Männer zu dem Schluss kommen lassen, es nun für alle Zeiten „allen einmal zeigen“ zu wollen".
"Alle Täter in vergleichbaren Massakern seien offenbar GESCHEITERTE EXISTENZEN mit großen Minderwertigkeitskomplexen". Doch mit der richtigen Therapie hapert es gewaltig,
weil diese zu den eigenen (ideologischen??) Vorstellungen passen muss: Weg mit den Waffen, und die Probleme der jungen Männer sind gelöst! Weit davon entfernt, den Zugang zu Waffen allzu einfach machen zu wollen, bin ich der Meinung, wenn jemand ein Tötungsinstrument sucht, findet er es, notfalls im Kanister mit Rasenmähersprit. So gesehen halte ich die Äußerungen des Herrn Professors und Gutachters für äußerst dürftig, das Staatsexamen kann man mit solchem Therapievorschlag nicht bestehen!

3 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 17:56 Uhr

Richtig, Herr Vormbaum

Es geht lediglich um die Wirkung der Ursache.
Erschwere ich den Zugang, habe ich weniger Tote, ergo kein Massaker per Definition.
Die Ursache zu therapieren ist sicher ein komplexes Themenfeld, was kein Patentrezept hervorbringen wird. Bis dahin muss ich mit den Auswirkungen leben und diese eindämmen.

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Der Titel heißt keine Massaker

11 Klaus Weber (Roadking) - 18.12.2012 16:53 Uhr

Ein Psychologe ....

Die Meinung, ohne Waffen, kein Amoklauf entbehrt jeder Grundlage. Den Begriff' Amok' gibt es schon länger, als es Feuerwaffen gibt. Als 168 Menschen beim Angriff auf das 'Alfred P. Murrah Federal Building' in Oklahoma City 1995 getötet wurden, ist überhaupt keine Schusswaffe benutzt worden. Wie friedlich muss die Welt vor der Erfindung von Feuerwaffen wohl gewesen sein *Ironie aus*

1 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 17:46 Uhr

...nicht keine Amokläufe. Er redet ja gerade davon, dass Amokläufe stattfinden, aber man die Auswirkungen kleinhalten muss.

Und kommen sie mir nicht mit dem Oklahoma City-Attentat - das hatte einen stark ideologischen Hintergrund von einem ehemaligen Militärangehörigen.
Es ist ein weitaus größerer Aufwand sowas auf die Beine zu stellen und wohl kaum vergleichbar.

Die Situation lautet: kein sonderliches Training (Nahkampf), keine komplexe Vorbereitung (Bombenbau) - aber eine hohe Opferzahl.
Mit keiner anderen ähnlich in seinem Umfeld verfügbaren Waffe wäre dies gelungen.
Es ist die Trefferquote, die ein Sturmgewehr so gefährlich macht. Sowas gehört nicht in die Hand von Zivilisten.
Mit einem Messer wäre ihm dies nicht gelungen, auch nicht mit Auto, etc. Siehe Eingangsvoraussetzung.

Wieso gebe ich eigentlich keine Sprengköpfe in Privathände? Die Linie, die man in den USA zieht, ist so willkürlich, dass man das ernsthaft fragen kann.

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Waffengesetze und Freiheit

14 Klaus Weber (Roadking) - 18.12.2012 16:59 Uhr

The strongest reason for the people to retain the right to bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government. [Thomas Jefferson]

»Ein Staat ist nur immer so frei wie sein Waffengesetz«
Gustav Heinemann (deutscher SPD-(!)-Bundespräsident 1899 – 1976)

" The right to defend one's home and one's person when attacked has been guaranteed through the ages by common law."

- Martin Luther King

5 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 17:40 Uhr

Frage des Umfangs

Neither Dr.King nor Thomas Jefferson had automatic guns in mind, that is certain.

Natürlich kann ich rechtlich das Recht zur Selbstverteidigung etwas weiter fassen, das betrifft aber noch lange nicht die Wahl des "Geräts". Der technische Fortschritt ist eben nicht bei Vorderladern stehengeblieben.
Wozu man ein Sturmgewehr weiterhin zur Jagd benötigt, würde ich mir gerne mal erklären lassen, sogar von einem Lobbyisten.

Militärisches Gerät gehört in die Hände der Armee, genauso wie Unmengen an Patronen. Punkt. Über andere Waffen können wir gerne streiten, wobei ich nicht glaube, dass man ähnliche "Trefferquoten" mit normalen Waffen erreichen kann.

Geben wir doch jedem eine nuke, der sein Haus verteidigen will. 100% Trefferquote, im Umkreis von 20 Meilen.
Oder einen Panzer, oder Nervengas, oder, oder. Offenbar tun wir das nicht - warum wohl?

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Diese Überschrift und der Inhalt des Artikels erinnert mich stark an andere haltlose Vergleiche

16 Rolf-Dirk Maehler (RDMAEHLER1) - 18.12.2012 17:20 Uhr

U.a. ähnelt er sehr der Feststellung zur Verkehrssicherheit:

Bei 0 km/h gibt es auch 0 Verkehrsopfer

Die Unsinnigkeit solcher Vergleiche wird sofort deutlich. Aber auch eine Welt ohne Waffen wird es kaum geben und es ist nun mal völlig egal, ob jemand mit einer legalen Waffe tötet oder mit einer illegalen. Und auch Herrn Obama u.a. sollte man mal erklären, dass auch ein Verbot von Waffen nichts bewirken kann, weil auch danach noch über Generationen Waffen in Privatbesitz bleiben werden. Ich kenner sehr viele Amerikaner, die sich niemals von ihren Waffen trennen werden. Und auch das deutsche Waffenrecht kann nicht verhindern, dass kriminelle immer wieder relativ einfach an illegale Waffen kommen können - und weder Politik noch Polizei noch Justiz können das verhindern.

11 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 17:35 Uhr

Illegale Waffen

Es geht nicht darum, Waffen zu verbieten, sondern den Zugang zu erschweren. Dies speziell auf die USA gemünzt.
Abgesehen, dass die meisten illegalen Waffen in den Händen der OK zu finden sind, ist auch die Beschaffung einer illegalen Waffe schon eine Hürde, die nicht jeder lebensmüde Teenager nehmen wird.
An den Waffenschrank zu gehen, ist einfach zu leicht.

So ist die Leichtigkeit, mit militärischem Gerät zu töten (nicht anderes ist ein Sturmgewehr) das, was kritisiert werden muss. Atombomben gebe ich ja auch nicht jedem Hinterwäldler.

Natürlich kann ich theoretisch mit allen Alltagsgegenständen jemanden töten, doch muss ich dazu abnehmende Wahrscheinlichkeiten inkaufnehmen. Diese hohen Opferzahlen werden sie weder mit Auto, Messer oder dem bewussten Weglassen von Streusalz erreichen.

Der Psychologe sagt eindeutig: Die Auswirkungen müssen begrenzt werden. Wenn diese geringer sind, sind es dann de facto wahrscheinlich auch keine Massaker mehr, sondern "nur" Einzelopfer. Def.frage.

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35 Santosh Dönmez (SantoshD) - 18.12.2012 12:44 Uhr

Immer dieselbe Leier

Ich meine mich an eine ähnliche Diskussion zu erinnern, die sich zwar nicht um das gleiche Thema drehte, jedoch genau die selben Eigenschaften aufwies:
Fukushima.
Auch da gab es einen riesen Aufschrei in der Bevölkerung und Rufe nach einem Ausstieg aus der Atomenergie wurden lauter.
Dieser wurde dann auch allzu hektisch und nicht wirklich geplant von der Regierung druchgeführt, mit der Folge das wir heute mit der Energiewende einige nicht zu ignorierende Probleme haben (nur ein Beispiel wäre hier der mangelnde Netzausbau).
Genau die gleiche Problemaktik bahnt sich nun beim Thema Waffenmissbrauch an.
In Amerika, einem Land mit gänzlich anderen Waffengesetzen passiert ein tragischer Amoklauf und sofort entbrennt bei uns eine Diskussion über eine Verschärfung des Waffenrechts.
Ich persönlich will mich in keinster Weise gegen eine solche Diskussion stellen, jedoch würde ich mir wünschen, dass Diese nicht wie bei Fukushima auf einer emotionalen sondern klar rationalen Basis geführt wird.

4 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 13:41 Uhr

Es geht um die USA

Meines Erachtens ist das deutsche Waffenrecht schon in Ordnung. Man müsste bei Sportschützen vielleicht die Aufbewahrung etwas anders regeln.
Hierzulande erhält aber auch kein Beamter einfach so ein Sturmgewehr.
In den USA jagt man ja sogar Rehe damit, lachhaft.

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Allerdings - einmal andersherum gefragt

57 Thomas Berger (tberger) - 18.12.2012 12:47 Uhr

Schlimmere soziale Situationen als nach den Weltkriegen in Deutschland kann man sich gewiss kaum vorstellen. Waffen jeder Art waren zu diesen Zeiten auch ohne weiteres verfügbar.
Gibt es irgendwelche Berichte über Amokläufe aus dieser Zeit? Die Kausalität Waffen / Amoklauf müsste man also ggf. überdenken...

10 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 13:13 Uhr

Geringere Unterschiede nach WWII

Damals betraf das Leid so ziemlich alle. Das schweißt zusammen.
Außerdem wird der Mensch nur dann unglücklich, wenn er Unterschiede zwischen sich und den anderen entdeckt. Wehe, der Nachbar...
Menschen in Dritte-Welt-Ländern sind aus diesem Grund auch nicht unglücklicher als wir, obwohl sie größere Nöte haben.

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"Keine Waffen – keine Massaker " ist leider etwas weltfremd

35 Roland Magiera (Roland_M) - 18.12.2012 12:36 Uhr

Zwar logisch aber weltfremd, denn es ist für den Interessierten eine Frage von Minuten die, im Übrigen frei und legal erhältliche, Mischung von Schwarzpulver herauszufinden, um dann Schwefel, Salpeter und Kohlenstoff im richtigen Verhältnis zu mischen. Die etwas fortgeschritteneren Verrückten üben sich im Umgang mit Ammoniumnitrat (Dünger).

Ein Waffenverbot würde also wenig bewirken und da der Täter dann nur noch Bomben legen kann, wäre der angerichtete Schaden vielleicht sogar höher als mit Schusswaffen.

Ganz nebenbei ist die aufgeregte Debatte in Deutschland meiner bescheidenen Meinung nach ziemlich daneben, denn es geht uns einen feuchten Kehrricht an, wie die Amerikaner mit ihrem liberalen Waffenrecht umgehen.

Der deutsche Offensivbetreuungssozialstaat hat es jedenfalls auch nicht verhindert, dass es auch bei uns immer wieder zu solchen Vorfällen kommt.

Wir haben genug Arbeitsfaule... ähh Sorry -lose, ab in die Schulen als Sicherheitspersonal mit denen, an jeder Schranke einer.

7 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 13:11 Uhr

Aufwandsunterschied

Dass man Tötungen planen kann, ist unbestritten.
Das Bombenbauen ist dann allerdings doch nicht so ganz trivial, wie sie es beschreiben (behaupte ich als Chemiker), um GARANTIERTE Opferzahlen zu erreichen.
Auch setzt es eine größere Energie voraus, um das durchzuziehen. Nicht umsonst sind die meisten Sprengstoffanschläge ideologisch motiviert.
Im Übrigen - wenn Sie größere Mengen Dünger kaufen, werden Sie gemeldet. So blöd sind die staatlichen Behörden hierzulande nicht.

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@Jan Matthias: Genau das ist der Punkt.

125 Genezyp Kappen (G.Kappen) - 17.12.2012 21:26 Uhr

Interessane These

„Mit einer [Schuß-]Waffe, die ich nicht habe, kann ich auch kein Massaker anrichten.“

Interessante These. Der Chinese, der am 02. August 2012 acht Menschen mit einem Messer ermordet hat, kannte sie leider nicht. Der Japaner, der am 08. Juni 2008 in Tokio mit einem Messer sieben Menschen tötete und 13 weitere verletzte, wußte auch nichts davon. Die Liste solcher Beispiele läßt sich lange fortführen.

Bevor man eine Behauptung in die Welt setzt, sollte man vielleicht ihre Gültigkeit an der Realität überprüfen.

3 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 13:07 Uhr

Effektivität. Ich erreiche "sicher" einfach höhere Opferzahlen, nicht nur Verletzte.
Bei der Tätergruppe junger Erwachsener oder Heranwachsender macht auch die Einfachheit des Tötens die Sturmgewehre interessant. Außerdem sind sie durch die Medien cool und männlich.

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22 verletze Kinder nach Messerattacke

48 Erwin Dekkers (dekkers.e) - 17.12.2012 22:58 Uhr

[link entfernt, bitte Richtlinien beachten; Mod.]
Ein Waffenverbot bringt nichts, Herr Psychiater. Da hat sie die Realität ganz schnell eingeholt. Das Problem muss an anderer Stelle angegangen werden. Und diese Fall wird in den Medien sowie von Grünen,SPD etc. nicht weiter erwähnt werden. Das Feindbild sind eben USA und Waffen. Alles Ideologie.Diese beiden Parteien haben sich von Fakten und Realität verabschiedet. So schadet man der Demokratie.

1 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 13:03 Uhr

Stimme Herrn Möschl zu - Die Wirkung ist eine andere

Nehmen Sie das Messer weg und geben Handgranaten. Gleich haben sie entsprechend höhere Opferzahlen.
Gottseidank kommt man an Handgranaten etwas schwieriger ran.
Aber auch nur Militärgerät wie ein Sturmgewehr.

Wieso verteile ich keine Atombomben?
Aaah, spricht der Experte.

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"Keine SCHUSS-Waffen - keine SCHUSSWAFFEN-Massaker" wäre die richtige Schlagzeile...

56 Bertram von Steuben (Elim_Garak) - 18.12.2012 06:08 Uhr

Denn, was eine Waffe ist, definiert das kranke Hirn, welches Menschen töten möchte...
Ob ich in eine vollbesetzte Bushaltestelle mit dem Auto rase, ob ich die Großfamilie mit dem Kückenmessern hinrichte, oder ob ich mit dem bestiefelten Fuß einen Kopf eintrete, ist dem Opfer egal.
Die Möglichkeit jedoch, sich im Falle eines Angriffes gegen Gesundheit oder Leben verteidigt zu können ist ein wichtiger Bestandteil der Freiheit. Dass der Staat dieser Aufgabe längst nicht mehr gerecht werden kann, wissen wir alle; dass hier im Forum genügend Menschen das Recht auf angemessene Notwehr absprechen wollen, ist allerdings auch in den Wahlergebnissen der letzten Bundestagswahlen erkennbar, da auch dort nur die Blockparteien gewählt wurden, die auch staatliche Übergriffe gegen den Bürger forcieren. Man bedenke, dass die "EU-Verfassung" die Todesstrafe eingeführt hat, um Widerständler degen die EUdSSR zum Schweigen zu bringen - so etwas ginge mit einer wehrhaften Bevölkerung natürlich nicht...

2 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 12:57 Uhr

Nein, keine Massaker ist richtig

Die Wahrscheinlichkeit, dass ihnen solche "garantierten" Opferzahlen mit einem Auto, einem Küchenmesser, etc. "gelingt", ist deutlich geringer. Ich rede hier nicht von Verletztenzahlen, sondern von 100% kills.
Ich komme immer wieder auf die Atombombe zurück - diese geben wir doch auch nicht in Privathände. 100% im Umkreis von 20km.
Ich muss die Grenze der negativen Auswirkungen dort ziehen, wo sie weniger effektiv wird und nur noch Alltagsgegenstände betrifft. Klar, kann ich diese auch zum Töten benutzen, aber es wir relativ unwahrscheinlich, dass sie ein "Massaker" damit hinbekommen.
Verglichen mit der Leichtigkeit, sich 1000 Patronen zu schnappen und den Abzug zu drücken.

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38 Volker F Falter (FalterVF) - 18.12.2012 11:07 Uhr

Die Diskussionen ...

... der letzen Tage sind auch Beleg dafür, dass die Gesellschaft nicht bereit ist sich mit den Ursachen zu befassen. Der Politik wird's gefallen.

1 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 12:51 Uhr

Ursache UND Wirkung

Natürlich muss man beides angehen.
Kann man jedoch ersteres nicht zeitnah in den Griff kriegen (dafür ist das Problem zu komplex), muss man doch die Auswirkungen minimieren - oder nicht?

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„Mit einer Waffe, die ich nicht habe, kann ich auch kein Massaker anrichten.“

97 Martin Hess (udcvq) - 17.12.2012 22:27 Uhr

Das sagt dieser Mann ein paar Tage, nachdem wir am Bonnen Bahnhof um ein paar Volt an einem der größten Massaker deutscher Nachkriegsgeschichte entlanggeschrammt sind?
Die Tatwaffe wäre keine "böse" Pistole gewesen, sondern ein selbstgebastelter Sprengsatz aus Materialen, die größtenteils aus dem Baumarkt kommen.
Mein Respekt vor solchen "Experten" hält sich in sehr engen Grenzen.

12 Christopher Lüning (cluening) - 18.12.2012 10:49 Uhr

Beide Ansichten greifen zu kurz

Es geht nicht ums Töten allgemein, das krieg ich theoretisch sogar durchs Weglassen von Streusalz hin - wir reden dabei über Wahrscheinlichkeiten, doch dazu mehr unten.
Es geht eindeutig um Mord im Affekt bzw. in einer emotionalen Ausnahmesituation.
Terroranschläge, Falschfahren im Suff oder geplante Beziehungstaten sind eindeutig eine andere Kategorie - das sollte man schon kapieren.
Was die Massaker mit automatischen Schusswaffen gemein haben: Junge Kerls, die ein Problem mit sich selbst haben. Sie wollen andere an ihrem Schmerz teilhaben lassen - und das auf "einfache" Art und Weise.
Den Abzug zu drücken ist nämlich einfacher als eine Messerattacke. Auch geht es um "Erfolgswahrscheinlichkeiten": Gegen ein Messer kann man sich wehren, gegen ein Sturmgewehr nicht. Die Opferzahlen sind einfach absurd hoch - daher: Wenn das Werkzeug nicht da ist, kann es nicht genutzt werden.
Wenn ich sowas freigeben - warum eigentlich keine H-Bomben, theoretisch gesprochen? Ist doch aucn nur Werkz.

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14 Christopher Lüning (cluening) - 05.10.2012 18:06 Uhr

Natürlich hat er gearbeitet

Sie treten offenbar dafür ein, dass ein Mandat oder eine Ministerernennung keinen Einfluss auf die finanzielle Existenz desjenigen, der dieses/diese innehatte, haben sollte.
Das ist schlichtweg Unsinn und fern jeder Praxis. Auch wenn es zu wünschen ist, dass derjenige keinen alleinigen Vorteil durch Klüngelei, etc. erhält.
Dennoch ist natürlich auch seine Fähigkeit, ein Ministerium zu leiten oder seine Arbeit als Abgeordneter Teil seiner fachlichen, beruflichen oder wasauchimmer Qualifikation und Vita. Wenn es also um Vorträge geht, die Themen behandeln, die sein gesamtes (gestiegenes) Wissen berührt, gebietet es die Logik, dass die Einkünfte mit der Erfahrung gestiegen sind.
Es gibt keine Trennung von Ausbildungsberuf und anderweitig erworbener Qualifikation. Oder sprechen sie auch Autoren von Bestsellern die Tantiemen ab, weil sie ja das nicht studiert haben?
Glauben sie im Ernst, dass Herr Merz nicht auch Vorteile daraus erhält, Abgeordneter und GS gewesen zu sein? Mandanten...

0 Christopher Lüning (cluening) - 07.10.2012 15:14 Uhr

Auch, wenn das Parteibuch eine zusätzliche Vorausssetzung für den Job war, wäre er ohne sein Studium wohl kaum Referent, etc. in den Ministerien geworden.
Sagen Sie zu einem Polizisten auch, dass er keinen richtigen Job macht, nur weil er sich nicht dem "freien Markt" stellen muss?
Was den freien Markt betrifft: Natürlich muss sich nicht jeder Arbeitnehmer immer dem freien Markt stellen, viele Jobs werden auch über persönliche Bekanntheit vergeben.
Und ist der Wähler etwa kein "freier Markt"?
Auch innerhalb der Partei muss man sich, genau wie in einem Konzern, erstmal durchsetzen.

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14 Christopher Lüning (cluening) - 05.10.2012 18:06 Uhr

Ihre Meinung zu Politikern ist eine rein persönliche Anschauung und nicht stichhaltig

Sie treten offenbar dafür ein, dass ein Mandat oder eine Ministerernennung keinen Einfluss auf die finanzielle Existenz desjenigen, der dieses/diese innehatte, haben sollte.
Das ist schlichtweg Unsinn und fern jeder Praxis. Auch wenn es zu wünschen ist, dass derjenige keinen alleinigen Vorteil durch Klüngelei, etc. erhält.
Dennoch ist natürlich auch seine Fähigkeit, ein Ministerium zu leiten oder seine Arbeit als Abgeordneter Teil seiner fachlichen, beruflichen oder wasauchimmer Qualifikation und Vita. Wenn es also um Vorträge geht, die Themen behandeln, die sein gesamtes (gestiegenes) Wissen berührt, gebietet es die Logik, dass die Einkünfte mit der Erfahrung gestiegen sind.
Es gibt keine Trennung von Ausbildungsberuf und anderweitig erworbener Qualifikation. Oder sprechen sie auch Autoren von Bestsellern die Tantiemen ab, weil sie ja das nicht studiert haben?
Glauben sie im Ernst, dass Herr Merz nicht auch Vorteile daraus erhält, Abgeordneter und GS gewesen zu sein? Mandanten...

4 Christopher Lüning (cluening) - 05.10.2012 21:02 Uhr

Außerdem ist sie keine Antwort auf die Frage, die da lautete: Darf ein Ex-Ministerpräsident und Ex-Finanzminister Vorträge halte und dafür Geld kassieren - und dies als vermeintlich einzige Einkunftsquelle?
Die Antwort: Er darf es. Er hat auch keinerlei größere Zuwendungen zu erwarten als ein Ex-Manager von Daimler.
Ich sagte allerdings nicht, dass ich nicht für eine Offenlegung der Zahlungen bin, sofern es sich um einen aktiven Politiker handelt.
Genauso wäre es auch in der Wirtschaft, BTW. (Korruptionsverdacht)

Könnte er auch ohne Vortrag leben?
Ja, er ist studierter Volkswirt. Das ist per definitonem ein Beruf. Wie er dies einsetzt, ist ihm überlassen. Die Erfahrung in einem Ministerium (vor seiner eigenen Ministertätigkeit) ist der Tätigkeit in Verwaltungen, Banken, etc. gleichzusetzen. Dies ermöglicht auch andere Jobs.

Was ist eigentlich mit Autoren, Journalisten, etc.? Kein Studium / Ausbildung nötig.
Auch Herr Merz dürfte laut Ihnen k.Vorträge halten. Er tut es dennoch.

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14 Christopher Lüning (cluening) - 05.10.2012 18:06 Uhr

Richtig, Frau Holtmann. ;-)

Sie treten offenbar dafür ein, dass ein Mandat oder eine Ministerernennung keinen Einfluss auf die finanzielle Existenz desjenigen, der dieses/diese innehatte, haben sollte.
Das ist schlichtweg Unsinn und fern jeder Praxis. Auch wenn es zu wünschen ist, dass derjenige keinen alleinigen Vorteil durch Klüngelei, etc. erhält.
Dennoch ist natürlich auch seine Fähigkeit, ein Ministerium zu leiten oder seine Arbeit als Abgeordneter Teil seiner fachlichen, beruflichen oder wasauchimmer Qualifikation und Vita. Wenn es also um Vorträge geht, die Themen behandeln, die sein gesamtes (gestiegenes) Wissen berührt, gebietet es die Logik, dass die Einkünfte mit der Erfahrung gestiegen sind.
Es gibt keine Trennung von Ausbildungsberuf und anderweitig erworbener Qualifikation. Oder sprechen sie auch Autoren von Bestsellern die Tantiemen ab, weil sie ja das nicht studiert haben?
Glauben sie im Ernst, dass Herr Merz nicht auch Vorteile daraus erhält, Abgeordneter und GS gewesen zu sein? Mandanten...

4 Christopher Lüning (cluening) - 05.10.2012 19:42 Uhr

Die Anmeldephase hatte mich wohl ausreichend verwirrt.

Zu Ihrer Anmerkung: Sehe ich anders und das nicht naturgemäß, sondern aus den Gebenheiten heraus. Und ja, ich gehe davon aus, dass zu allererst ein Redner zum Thema gesucht wird, der möglichst renommiert ist. Kontaktaufnahmen, seien es bei einem "Arbeitsessen" oder bei einem Event gehören darüber hinaus zum wirtschaftlichen Alltag. Herr Merz wird genauso CDU-nahe Klienten haben, die sich Kontakte auf dem kurzen Weg von ihm erhoffen. Ein konkreter Fall wird dem selten zugrunde liegen, eher wird er wohl generell beratend tätig sein.
Was uns zu Ihrer Frage bringt, was "nötig" ist.
Genau das ist ein zentraler Punkt, nämlich dass diese nicht interessant ist, nicht sein darf. Wer soll das beurteilen? Hört sich nach Sozialismus an. ;-)
Und auch Berufspolitiker ist ein Beruf, dies darf wiederum nicht beurteilt werden, schließlich ließe sich ohne deren Leistung kein Staat führen, auch auf den unteren Ebenen.
Bin übrigens Stamm-CDUler.

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14 Christopher Lüning (cluening) - 05.10.2012 18:06 Uhr