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FAZ Plus Artikel Bundespräsident im Gespräch : „Die Art und Schärfe der Auseinandersetzung besorgen mich zutiefst“

„Die Kosten dieser Auseinandersetzung sind hoch“: Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier Bild: Matthias Lüdecke

Es gibt nichts schönzureden: Ein F.A.Z.-Gespräch mit Frank-Walter Steinmeier über den Konflikt in der Koalition und dessen Folgen, den relativierenden Umgang mit der deutschen Geschichte – und über seinen Besuch in einer Gedenkstätte in Weißrussland.

          Herr Bundespräsident, Sie haben sich nach dem Scheitern der Jamaika-Verhandlungen persönlich dafür eingesetzt, dass es nicht gleich wieder zu einer Bundestagswahl kommt, sondern Union und SPD eine Koalition bilden. Sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis Ihrer Bemühungen?

          Eckart Lohse

          Leiter der Parlamentsredaktion in Berlin.

          Markus Wehner

          Politischer Korrespondent in Berlin.

          Es ist die Aufgabe des Bundespräsidenten, darauf hinzuwirken, dass Inhalt und Sinn der Verfassung gewahrt bleiben im Prozess der Regierungsbildung. Dabei gibt es selbstverständlich keine Garantie dafür, dass begonnene Sondierungen zwischen Parteien zum Erfolg führen, das Scheitern gehört immer in den Bereich des Möglichen. Ich habe im Herbst darauf hingewiesen, dass es nach dem Scheitern einer Konstellation keinen Automatismus hin zu Neuwahlen gibt und dass insofern auch andere Konstellationen auszuloten sind. Es war also keine Entscheidung für eine bestimmte Koalition, sondern das Bemühen, dem Grundgesetz Geltung zu verschaffen.

          Wie ist nun Ihr Bild von dieser Regierung?

          Mit Blick auf die gegenwärtige öffentliche Auseinandersetzung der Beteiligten dieser Koalition gibt es derzeit nichts schönzureden. Durch den Streit über eigentlich lösbare Probleme der Migrationspolitik wird viel von dem verdeckt, was in den ersten hundert Tagen der Regierung zum Beispiel in der Renten- und Familienpolitik oder auf dem Feld der Pflege auf den Weg gebracht wurde. Ich gehöre nicht zu denjenigen, die Auseinandersetzungen und Streit in der Politik grundsätzlich kritisieren. Im Gegenteil: Konstruktiver Streit über den richtigen Weg ist das Lebenselixier der Demokratie. Natürlich muss auch über die Zukunft der Zuwanderungspolitik gestritten werden. Mich besorgen aber Art und Schärfe der gegenwärtigen Auseinandersetzung zutiefst. Die Wunden, die man sich gegenseitig durch öffentliche Worte zugefügt hat, werden schwer heilen. Noch gravierender ist: Die politischen Kosten dieser wochenlangen Auseinandersetzung sind schon jetzt hoch. In Zeiten, in denen wir für die Glaubwürdigkeit der Demokratie und ihrer Institutionen werben müssten, erreichen die Bürger alles andere als werbende Botschaften. Ich hoffe, dass die Beteiligten zu einer Sprache zurückfinden, die Kompromisse ermöglicht, die in jeder Regierungskonstellation nötig sind.

          Wie wichtig ist ein stabil regiertes Deutschland für die Stabilität der Europäischen Union, um die es ja derzeit nicht zum Besten steht?

          Derzeit zeigt mir jeder Besuch eines Politikers aus einem anderen europäischen Land, wie groß die Sorge ist, dass in der gegenwärtigen Krise Europas auch noch der Stabilitätsfaktor Deutschland wegfällt. Ich erinnere mich sehr gut an das Aufatmen unserer europäischen und internationalen Partner, als fünfeinhalb Monate nach der Bundestagswahl endlich wieder eine Regierung im Amt war. Mit derselben Sorge wird jetzt die aktuelle öffentliche Auseinandersetzung in Deutschland beobachtet. Das ist etwas, was in unserem eigenen Land teilweise auf besorgniserregende Weise unterschätzt wird.

          Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier im seinem Arbeitszimmer im Schloss Bellevue.

          Fürchten Sie, dass Gewissheiten verlorengehen, die Sie für unerschütterlich hielten: die Überzeugung der Menschen vom Wert der Demokratie und vom Wert des geeinten Europas anstelle egoistischer Nationalstaaten?

          Ja, es gehen zwar Gewissheiten verloren. Aber es ist nicht die Aufgabe der Politik, das zu beklagen, sondern in Zeiten von Ungewissheit Orientierung zu geben. Dazu gehört, dass man sich über die großen Veränderungen der kommenden zwanzig, dreißig Jahre Klarheit verschafft. Das Thema Migration wird uns nicht verlassen, und die Integration derjenigen, die gekommen sind und bleiben, wird uns weiterhin einiges abverlangen. Das darf uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass der Verlust von Gewissheiten vor allem die Folge von Globalisierung und immer mehr auch von Digitalisierung ist, die uns in vielen Lebensbereichen berühren wird. Veränderungen sind nicht grundsätzlich bedrohlich, aber sie müssen gestaltet werden.

          Was ist zu tun?

          Wir müssen in der Politik viel intensiver über die Folgen – die Chancen und die Risiken – der Digitalisierung reden. Wie verändert sich die Kommunikation einer Gesellschaft, wenn sie zunehmend über digitale Medien läuft? Wie verändert sich die Arbeit, wenn Roboter und künstliche Intelligenz immer mehr Aufgaben übernehmen? Wie sieht überhaupt die Zukunft der Arbeit aus, wenn immer weniger Menschen in klassischen Betrieben, aber immer mehr Menschen für Internetplattformen arbeiten? Und wer leistet die Beiträge zur Finanzierung sozialstaatlicher Aufgaben, wie werden zukünftig die Finanzierungsaufgaben des Staates gesichert? Und wie verhindern wir, dass die Menschheit auf ihrem Weg heraus aus der Unmündigkeit wieder umkehrt? Es darf nicht sein, dass der eine Teil der Gesellschaft euphorisch die Segnungen des neuen Zeitalters feiert, während ein anderer Teil nur über die Reparatur möglicher Folgen für die Gesellschaft diskutiert. Diese Debatten müssen wir als Gesellschaft zusammen führen, wenn wir Orientierung geben wollen.

          Jahrzehntelang hat die Bundesrepublik Deutschland ihr politisches Handeln an den Erfahrungen aus den Jahren des Nationalsozialismus ausgerichtet. Ist jetzt, 73 Jahre nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, immer noch etwas aufzuarbeiten, etwa weil es bisher vernachlässigt wurde?

          Wir sollten nicht vergessen, dass die historische Aufarbeitung auch in Deutschland mühsam war und in den Anfangsjahren der Bundesrepublik nur widerwillig erfolgte. Es gab große gesellschaftliche Widerstände. Insofern gehört es zu den Errungenschaften dieser Republik, dass wir es geschafft haben, über unsere Vergangenheit nicht nur historisierend zu sprechen, sondern die Verantwortung für die Vergangenheit zum Inhalt und Maßstab unseres heutigen Denkens und Handelns gemacht haben. Das hat bisher über alle Regierungen hinweg gehalten und ist vom allergrößten Teil der Bevölkerung nie in Frage gestellt worden. Kraft dieser Verantwortung gehören unsere besonderen Beziehungen zu Israel dazu, das Bekenntnis zu Demokratie und Menschenrechten, aber auch die Erinnerung an die Opfer und die Pflege von Gedenkstätten.

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          Sie nehmen am Freitag an der Einweihung der Gedenkstätte Malyj Trostenez nahe Minsk teil. Dort wurden mindestens 60 000 Juden ermordet und in Massengräbern verscharrt. Was bedeutet Ihnen die Reise?

          Malyj Trostenez war eines der größten Vernichtungslager auf dem Gebiet der ehemaligen Sowjetunion. Ich bin in Israel auf diesen Ort gestoßen. In der Gedenkstätte Yad Vashem in Jerusalem steht Trostenez in der Größenordnung des Schreckens neben Auschwitz und Majdanek. Hierzulande sind vor allem die deutschen Vernichtungslager auf polnischem Boden in Erinnerung geblieben, sie werden von vielen Menschen, zum Glück auch von vielen Jugendlichen, besucht. Die historische Aufarbeitung wird seit vielen Jahren betrieben und fortgesetzt, auch mit Blick auf eine Zeit, in der Zeitzeugen einmal nicht mehr unter uns sind. Aber die weiter östlich gelegenen Vernichtungsstätten sind bei weitem nicht so bekannt. Dazu gehört etwa das Lager Paneriai bei Wilna. Wilna war mit einer mehrheitlich jüdischen Bevölkerung das „europäische Jerusalem“. Fast die gesamte jüdische Bevölkerung Wilnas wurde innerhalb von wenigen Monaten in Paneriai vernichtet. Und dazu gehört eben auch das bislang hier wenig bekannte Vernichtungslager in Trostenez. Und dass dieser Ort nun wieder zu einem Ort des Gedenkens an die Opfer wird, haben wir dem unermüdlichen zivilgesellschaftlichen Engagement zu verdanken. Vor allem das Internationale Bildungs- und Begegnungswerk hat sich dabei gemeinsam mit seinen Partnern aus Weißrussland verdient gemacht.

          Die Nationalsozialisten haben dort kaum Spuren hinterlassen, außer den Aschegruben, in denen die Überreste Tausender Menschen liegen. Die Sowjetunion hat den Holocaust beschwiegen, dort gab es nur die Opfer der Nazis in der Zivilbevölkerung und den heldenhaften Kampf der Roten Armee im Großen Vaterländischen Krieg, aber keine Judenvernichtung. Wie gehen Sie als deutscher Bundespräsident mit diesem heiklen Thema um?

          Trostenez beschäftigt mich schon lange. Weil es vergessen schien, aber auch weil es über Jahre auf weißrussischer Seite wenig Bereitschaft gab, insbesondere für die dort ermordeten Juden Europas eine Erinnerungsstätte zu schaffen, die der Größenordnung des Schreckens angemessen ist. Darüber dürfen wir nicht vergessen, dass es gerade auch unter den Weißrussen unvorstellbare Opfer gab. Hunderte Dörfer wurden völlig ausgelöscht. Ihre Einwohner auf brutalste Weise hingeschlachtet. Ein Viertel der gesamten weißrussischen Bevölkerung ist im Zweiten Weltkrieg Opfer des Krieges und der Vernichtung durch die Deutschen geworden, darunter auch hunderttausende weißrussische Juden. Zu den in Trostenez vergasten und erschossenen Juden aus ganz Europa gehörten vor allem abertausende deportierte österreichische, deutsche und tschechische jüdische Kinder, Frauen und Männer. Ich bin froh, dass wir seit 2008 eine Öffnung auf der weißrussischen Seite erleben, die die Errichtung einer solchen Gedenkstätte für all diese Opfer, wie wir sie jetzt besuchen, schrittweise möglich gemacht hat.

          Sie werden den weißrussischen Präsidenten Aleksandr Lukaschenka treffen, der das Land seit 24 Jahren autoritär regiert. Lange galt er als der letzte Diktator Europas, erst die jüngste Politik des russischen Präsidenten Wladimir Putin hat ihn im Vergleich in ein milderes Licht gerückt. Was empfinden Sie angesichts des Treffens, was werden Sie ihm sagen?

          Im Mittelpunkt meines Besuchs steht das Gedenken in Trostenez. Aber gleichwohl wird es die Chance geben, mit dieser Reise auch das Land und seine Menschen ein wenig aus dem Schatten der sowjetischen Vergangenheit heraustreten zu lassen. Belarus ist seit über 25 Jahren ein unabhängiger Staat, der seinen Weg sucht in einer schwierigen Nachbarschaft. Und selbstverständlich werde ich das Gespräch mit Lukaschenka nutzen, um über die politische Lage im Land zu sprechen, über die Todesstrafe und über die Situation der Opposition.

          Der Umgang mit der Vergangenheit im östlichen Europa ist hochpolitisch. In Russland erleben wir eine teilweise Rehabilitierung des Massenmörders Stalin, in Weißrussland sind die Verbrechen des Stalinismus bisher kaum thematisiert worden. Wie betrachten Sie diesen Umgang mit der Geschichte?

          Wir erleben derzeit, dass der Umgang mit der Geschichte nicht in allen europäischen Staaten der gleiche ist. Aber wir Deutsche sollten unseren Umgang mit unserer Vergangenheit nicht von der Bereitschaft anderer abhängig machen, ihre Geschichte aufzuarbeiten. Ich bin fest davon überzeugt, dass unser Land nach den Katastrophen des zwanzigsten Jahrhunderts, für die Deutschland historische Schuld trägt, den richtigen Weg gegangen ist und seinen Anteil an der Schuld nicht unter den Teppich gekehrt, sondern aufgearbeitet hat. Wir haben unsere daraus resultierende Verantwortung als einen nicht zu verdrängenden Teil unserer Geschichte angenommen. Ob andere Länder, die aus nationalistischen Motiven weniger Aufarbeitung und mehr Geschichtspolitik betreiben, damit besser fahren, daran habe ich persönlich große Zweifel. Aber die Folgen davon werden sich erst langfristig zeigen.

          Sollten wir unsere Art der Erinnerungskultur und der Aufarbeitung der dunklen Teile unserer Geschichte anderen Ländern als Maßstab hinhalten, wie sie mit ihrer Vergangenheit umgehen sollten?

          Aus deutscher Sicht gibt es keinerlei Anlass, die Geschichte des 20. Jahrhunderts als Maßstab für andere zu setzen. Mein Rat ist eher, dass wir ohne jede Überheblichkeit denjenigen unsere Erfahrungen vermitteln, die sie nutzen möchten. Auch dafür gibt es viele Beispiele. Die Aufarbeitung vergangenen Unrechts und der Umgang damit hat erst jüngst in den Friedensverhandlungen in Kolumbien eine wichtige Rolle gespielt. In diesem Staat jenseits des Atlantiks, der durch Jahre des Bürgerkriegs gegangen ist, hat man sich dafür interessiert, wie wir mit der Aufarbeitung unserer Vergangenheit umgehen – und auch mit denen, die Schuld auf sich geladen haben.

          Ist das nicht ein sehr deutsches Verständnis, in dem die Hybris mitschwingt, man könne eine mit Schuld beladene Vergangenheit aufarbeiten?

          Würde man Aufarbeitung so verstehen, dann hätten Sie recht. Nach meinem Empfinden war Aufarbeitung aber nie gemeint als Abarbeitung von Schuld. Die Idee der Aufarbeitung folgt eher dem aufklärerischen Gedanken, dass es erforderlich ist, zu wissen, was war, um zu wissen, was künftig sein soll. Ich glaube, diese Republik wäre eine andere, hätten wir nicht über Jahrzehnte gerade die nationalsozialistische Geschichte aufgearbeitet und hätten sich nicht unzählige Zeitzeugen daran beteiligt. Einige tun es bis heute.

          Arbeiten autoritäre Regime diktatorische Vergangenheit grundsätzlich anders auf als Demokratien?

          Auf den ersten Blick würde ich zustimmen. Zur ganzen Wahrheit gehört aber, dass auch Demokratien sehr unterschiedlich mit ihrer Geschichte umgehen. Das ist wenig erstaunlich: Jedes Land hat seine eigene Geschichte und deshalb einen eigenen Blick auf die Vergangenheit. Für uns Deutsche gilt: Die Art, in der wir uns unserer Vergangenheit gestellt haben, hat es uns erlaubt, den Weg einzuschlagen, den unser Land als wieder respektiertes Mitglied der Völkergemeinschaft gegangen ist.

          In den Jahrzehnten, in denen in Westdeutschland die Hitler-Jahre aufgearbeitet wurden, in denen jeder Schüler meistens mehrfach die Zeit des Nationalsozialismus durcharbeitete, wurde das in der DDR weit weniger intensiv oder ganz anders betrieben. Hat das heute noch Auswirkungen?

          Es wäre ja erstaunlich, wenn Schulunterricht ohne Auswirkung auf die Menschen bliebe. Was die Frage des Verhältnisses zu der Zeit des Nationalsozialismus angeht, sind allerdings die Rufe nach einem Schlussstrich unter die Debatte aus den westlichen Bundesländern nicht seltener als aus den östlichen. Ich habe klar gesagt, was ich davon halte: Es geht hier nicht um die Frage von persönlicher Schuld, es geht um die Frage von historischer Verantwortung. Und die kennt keinen Schlussstrich. Ich hoffe, dass das die gemeinsame Überzeugung der großen Mehrheit der Deutschen bleibt.

          Haben Sie die Sorge, dass die Lehren aus der deutschen Geschichte allmählich am Horizont verschwimmen? Wer heute 18 oder 20 ist und eine politische Meinung ausbildet, hat höchstens noch Großeltern, eher Urgroßeltern, die den Zweiten Weltkrieg als Erwachsene erlebt haben. Ist es ein Unterschied, ob man von den eigenen Eltern erzählt bekommt, was Diktatur und Krieg bedeutet oder nur von Lehrern?

          Das Erinnern verändert sich. Meine Generation hatte die Möglichkeit, im Gespräch mit Überlebenden immer wieder zu hören, mit welcher Brutalität und Barbarei Menschen verfolgt, gefoltert und ermordet worden sind. Und auch zu erfahren, dass es Deutsche waren, die den politischen Beschluss zur Auslöschung der Juden Europas gefasst und daraus folgend eine unvorstellbare industrielle Tötungsmaschine installiert haben. Diese unmittelbare Erzählung durch Augenzeugen wird immer mehr fehlen. Viele Gedenkstätten haben das antizipiert und zum Beispiel schon früh mit Videoaufnahmen versucht, die Erinnerung von Überlebenden für die nachkommenden Generationen festzuhalten. Sie arbeiten mit neu entwickelten Aufklärungsmaterialien gerade für Jugendliche. Aber natürlich ist das alles nicht dasselbe. Es bleiben Bücher, Dokumente, auch die schreckliche Bürokratie der Lager, aus denen sich die Biographien der Opfer teilweise rekonstruieren lassen. Wichtig sind auch die Bundes- und Landeszentralen für politische Bildung oder Orte wie das Denkmal für die Ermordeten Juden Europas in Berlin oder Yad Vashem, das Jüdische Museum in Berlin und Warschau oder das Simon Wiesenthal Centrum in Los Angeles, in dem ich kürzlich war. Sie versuchen mit pädagogischen Ansätzen, das Vergessen zu verhindern. Die Pflege von Gedenkstätten mit der Möglichkeit, sie zu besuchen, halte ich weiter für zentral bedeutsam.

          Die AfD fordert eine Wende in der Erinnerungskultur, der AfD-Politiker Björn Höcke hat das Berliner Mahnmal für die ermordeten Juden als „Denkmal der Schande“ bezeichnet. Wie weit tragen solche Äußerungen die zum Teil ja große Zustimmung zu der Partei?

          Ich persönlich schäme mich für derartige Äußerungen. Ich schäme mich ebenso für verharmlosende Begriffe, die jüngst für die Zeit des Nationalsozialismus von deutschen Politikern verwendet wurden. Die Verhöhnung der Opfer, die darin zum Ausdruck kommt, ist unerträglich. Ich habe den Eindruck, dass alle, die so reden, gar nicht wissen, wie viel Anerkennung und Reputation, die Deutschland in Jahrzehnten bei seinen Nachbarn aufgebaut hat, dadurch zerstört wird. Und wir sollten auch heute nicht vergessen: Das verantwortungslose Wort kann auch zur verantwortungslosen Tat führen. Das wissen gerade wir Deutsche gut. Ich bin mir gleichwohl sicher, dass die ganz große Mehrheit der Deutschen diesen Versuch, die Zeit des Nationalsozialismus aus unserer Geschichte auszulöschen oder zu relativieren, nicht unterstützt.

          Empfinden Sie es so, dass der Antisemitismus in Deutschland zunimmt?

          Antisemitische Vorfälle haben wieder zugenommen, leider auch auf Schulhöfen unseres Landes. Und es bleibt unsere historische Verantwortung, für Verhältnisse zu sorgen, in denen in Deutschland niemand Angst haben muss, eine Kippa zu tragen oder seinen jüdischen Glauben auszuüben. Im Gegenteil: Wir wollen, dass Juden ohne Angst bei uns leben und sie sich als selbstverständlicher Teil einer deutschen Gesellschaft sehen und anerkannt fühlen.

          Macht es einen Unterschied, ob jemand, der in vierter, fünfter Generation deutsche Wurzeln hat, sich antisemitisch äußert oder jemand es tut, der gerade als junger Muslim hierhergekommen ist?

          Wer zu uns kommt, der kommt in ein Land, in dem wir Lehren aus unserer Geschichte gezogen haben. Und wer hier leben will, muss diese Geschichte kennen- und verstehen lernen und die Lehren daraus akzeptieren. Dazu gehört auch, dass wir antisemitische Äußerungen und Verhaltensweisen in unserem Land nicht mehr sehen wollen und auch nicht zulassen. Es gibt zwar Antisemitismus bei denen, die zugewandert sind. Aber im Kern ist Antisemitismus unser deutsches Problem. Und wenn ich auf die letzte Verleihung des Echo-Preises schaue, bei der eine hoch anerkannte Jury von Musikexperten einen ihrer Hauptpreise für einen erkennbar antisemitischen sogenannten Song verleiht, dann zeigen mir solche Vorfälle, dass zumindest die Unsensibilität gewachsen ist. Ich bin ja froh, dass die beiden Musiker die Einladung des Internationalen Auschwitz-Komitees angenommen und sich das Lager Auschwitz angeschaut haben. Allerdings insgesamt tröstet das nur wenig. Vorfälle wie der genannte zeigen mir, wie viel noch zu tun ist.

          Frankfurter Allgemeine Zeitung

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