BKA-Chef Ziercke im Gespräch

„Internet kein Raum ohne Strafverfolgung“

Ziercke: "Der Staat muss verfolgungsfreie Räume verhindern"

05. September 2007 Der Präsident des Bundeskriminalamts (BKA), Jörg Ziercke, hat den Kritikern der Online-Fahndung vorgehalten, sie würden „reflexhaft“ immer nur über möglichen Missbrauch sprechen, nicht aber über die Abwehr der Bedrohungen im Internet, wo schwerste Straftaten und Terroranschläge vorbereitet würden.

Das Internet dürfe kein „strafverfolgungsfreier Raum“ werden, sagte Ziercke. Schon die jahrelange Diskussion über die Anti-Terror-Datei habe von Unterstellungen gelebt. Nun zeige die Praxis, dass daran nichts gewesen sei.

Herr Präsident Ziercke, im politischen Sommertheater wurde in diesem Jahr das Stück „Online-Fahndung“ aufgeführt. Trotz schlechter Kritiken geht es jetzt in die Herbstsaison. Sie haben kürzlich gesagt, es könne höchstens zehn Online-Durchsuchungen im Jahr geben. Viel Lärm um wenig?
Nein. Jeder Praktiker wird ihnen bestätigen, dass Terroristen und organisierte Kriminelle das Internet nutzen. Das Internet droht, ein strafverfolgungsfreier Raum zu werden. Hier werden schwerste Straftaten und Terroranschläge vorbereitet und der Staat soll keine Möglichkeit haben, das zu verhindern? Das kann nicht unsere Vorstellung von Strafrechtspflege sein. Denn dann blieben die, die intelligent und groß genug sind, ungeschoren. Der Staat muss verfolgungsfreie Räume verhindern.

Sie haben den Kritikern der Online-Fahndung Angstmacherei vorgeworfen. Ist es nicht umgekehrt: Das Sicherheitsbehörden und der Innenminister erzeugen ein Klima der Furcht, indem immer neue Sicherheitsgesetze gedeihen.
Keineswegs. Ich habe immer gesagt, es geht nicht um die kleinen User oder um eine Schleppnetzfahndung im Internet. Gerade in Bezug auf die Online-Fahndung habe ich betont, dass wir wegen des großen Aufwandes maximal ein Dutzend solcher Vorhaben im Jahr durchführen können. Und das nur in Fällen schwerster Kriminalität und bei Terrorismus. Ich kann nicht sehen, dass das eine Dramatisierung sein soll. Aber das nimmt man nicht zur Kenntnis. Die Diskussion wird reflexartig nur über den Missbrauch durch den Staat geführt. Selbstverständlich bin ich für alle Formen der Kontrolle: Richtervorbehalt, parlamentarische Überprüfung, Überwachung durch den Datenschutzbeauftragten -der Rechtsstaat kann doch nicht akzeptieren, das es im Internet einen verfolgungsfreien Raum gibt.

Zum Thema

Angeblich nutzen die Geheimdienste dieses Instrument seit längerem. Andererseits hört man aus dem Justizministerium und der SPD, die technische Umsetzung sei nicht ausgereift. Wie passt das zusammen?
Zu den Maßnahmen der Geheimdienste kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Feld. Wir beim BKA haben Online-Durchsuchungen noch nicht durchgeführt. Wir haben zwar Vorbereitungen dafür getroffen, hatten aber noch zusätzliche Entwicklungen durchzuführen. Die sind dann gestoppt worden, weil uns die hierfür veranschlagten Mittel nicht bewilligt wurden. Deshalb finde ich die Forderung aus der Politik, wir sollten jetzt erstmal zeigen, wie Online-Durchsuchungen in der Praxis funktionieren, unlauter. Man kann mir nicht auf der einen Seite die Mittel wegnehmen und auf der anderen Seite sagen, ich soll ein fertiges Produkt vorführen. Außerdem habe ich bislang noch nicht erlebt, dass verdeckte Maßnahmen im Bereich der Schwerstkriminalität so breit öffentlich diskutiert werden.

Ähnlichen Krach gab es jahrelang um die Anti-Terror-Datei. Seit ein paar Monaten haben wir sie. Wie sind die ersten Erfahrungen?
Auch diese Diskussion hat von den Unterstellungen gelebt, welchen Missbrauch man mit einer solchen Datei treiben kann. Die Befürchtungen haben sich in der Praxis jedoch nicht eingestellt. Wir haben die ohnehin vorhandenen Datenbestände verschiedener Behörden zusammengeführt und können nun Hinweise auf mögliche Gefährdungen innerhalb von Minuten überprüfen. Früher haben wir dafür Tage oder Wochen gebraucht. Das ist der konkrete Sicherheitsgewinn.

Sie haben kürzlich gesagt, beim BKA würden 109 Ermittlungsverfahren mit terroristisch-islamistischem Hintergrund geführt. Heißt das, sie verfolgen 109 mögliche Terrorzellen?
Insgesamt gibt es 230 Ermittlungsverfahren mit islamistisch-terroristischem Hintergrund in Deutschland, 109 davon bearbeitet das Bundeskriminalamt. In den Verfahren geht es um die Rekrutierung von Attentätern, die Finanzierung des Terrors, logistische Vorbereitungen wie Passfälschung. Aber natürlich auch um Ermittlungen, denen Gefährdungssachverhalte zugrunde liegen. Ebenfalls dazu gehört das Verfahren gegen die Mörder der in Afghanistan getöteten drei Polizeibeamten.

Es heißt hierzulande immer sehr allgemein, auch Deutschland liege im „weltweiten Gefahrenraum“. In Amerika ist man deutlicher. Dort sagen Terrorismusexperten, alle Anzeichen sprächen für einen bevorstehenden großen Anschlag.
Wir haben eine abstrakte Gefährdungslage, die sich schon mehrfach konkretisiert hat. Es gab seit 2001 sechs große Anschlagsversuche in Deutschland. Die Kofferbomber, beispielsweise, das war eine sehr konkrete Gefahr. Oder die Düsseldorfer Al-Tahwid Gruppe, die eine Synagoge und Restaurants in die Luft sprengen wollte. Derzeit haben wir keine konkreten Anhaltspunkte für eine Anschlagsplanung. Die Lage ist aber weiterhin angespannt. Wir unternehmen alle Anstrengungen, dass es nicht zu Anschlägen in Deutschland kommt.

Ein anderes Thema. Herr Ziercke: Sie haben im August in Wiesbaden eine Veranstaltungsreihe über die Anfänge des Bundeskriminalamts in den fünfziger Jahren begonnen. Von 47 Führungsbeamten, so haben sie dabei gesagt, seien 33 ehemalige SS-Führer gewesen. Sie selbst haben für solche Umstände den Begriff der „Zweiten Schuld“ verwendet. Was hat es damit auf sich?
Es geht einmal darum, dass man unter das dunkelste Kapitel deutscher Geschichte, auch deutscher Polizeigeschichte, keinen Schlussstrich ziehen darf. Auch Polizei hat in der NS-Zeit schwere Schuld auf sich geladen. Es geht uns bei der Aufarbeitung aber nicht darum, über Schuld zu reden, sondern um Verantwortung. Für Mitarbeiter einer Behörde, die Hoheitsrechte ausübt und im Rampenlicht der Öffentlichkeit steht, ist es wichtig, Sensibilität für die Geschichte zu haben und auf die eigene Arbeit zu übertragen. Das ist meiner Meinung nach ganz wichtig für die Glaubwürdigkeit eines solchen Amtes.

Zudem werden in der heutigen Zeit oft Begrifflichkeiten aus der NS-Zeit und aus der DDR-Geschichte übernommen, wie beispielsweise „Präventionsstaat“ oder „Überwachungsstaat“. Wenn man solche Begriffe heute benutzt, werden im Grunde die Leiden der Opfer aus früher Zeit relativiert. Und man stellt die heutige Polizei im demokratischen Rechtsstaat in einen Kontext mit früheren Regimen. Das darf man so nicht machen. Hier muss man aufklären.

Warum kommt das BKA jetzt, nach 56 Jahren, auf die Idee mal in der eigenen Vergangenheit zu ermitteln?
Ich bin der Meinung, dass es spät ist, sehr spät. Aber nicht zu spät. In Schleswig-Holstein, wo ich Leiter der Polizeiabteilung im Innenministerium war, haben wir ein Projekt durchgeführt, das hieß „Polizei unter dem Hakenkreuz - die Polizei stellt sich ihrer Geschichte“. Auch die Polizei dort war an den Deportationen, an der Organisation des Holocaust beteiligt. Und Schleswig-Holstein war nach dem Krieg Zufluchtsort für viele Nazis. Ich meine, dass man heute mit solchen Dingen offen umgehen muss und keinen Schlussstrich akzeptieren darf. Diejenigen, die heute ihren Dienst ausüben, sollen in dem Bewusstsein leben, dass es eine dunkle Geschichte der Polizei gibt. Deshalb sind unsere Mitarbeiter auch eingeladen, an den drei Kolloquien teilzunehmen, die wir jeweils an alle BKA-Standorte übertragen.

Wir wollen zudem prüfen, ob alte kriminologische Theorien sich heute noch in der Arbeit des BKA abbilden, ob das ganz subtil eingeflossen ist in unsere Tätigkeit. Ich sehe aber, dass Ende der sechziger Jahre, Anfang der siebziger Jahre viel Altes über Bord geworfen wurde. Dennoch wollen wir uns diese Fragen noch einmal ganz genau ansehen und haben dazu auch den Zentralrat der Juden und den Zentralrat der Sinti und Roma eingeladen. Am Ende wollen wir dann entscheiden, ob wir noch ein Forschungsprojekt auflegen.

Sie sind 2004, in einer schweren Krise des BKA ins Amt gekommen, sozusagen nach einer Meuterei gegen die polizeiliche und die politische Führung, die das Bundeskriminalamt großteils nach Berlin verlegen wollte. Sind die damaligen Zerwürfnisse überwunden?
Das ist eigentlich eine Frage an die Mitarbeiter. Aus meiner Sicht ist das überwunden. Wir haben eine Lösung gefunden. Siebenhundert Mitarbeiter sind nach Berlin umgezogen, heute sind etwa 1200 BKA-Mitarbeiter in Berlin. Wichtig war, dass wir eine Übergangsfrist von drei Jahren hatten. Ich wusste gar nicht, wie viele junge Beamte nach Berlin wollten und das auch als Riesenchance angesehen haben.

Der damalige Sieg der Personalräte und heimatverbundenen Beamten gegen die politische und polizeiliche Führung hat Nachahmer beim Verfassungsschutz und beim Bundesnachrichtendienst ermuntert und Behördenumzüge erschwer. Welchen Schaden hat die deutsche Sicherheitsarchitektur von diesem Verhalten?
Ich glaube nicht, dass die Sicherheitsarchitektur beeinträchtigt ist. Beim BKA haben wir ein polizeifachliches Konzept entwickelt mit einem Bedarf für drei Standorte. Neben den Mitarbeitern in Berlin haben wir 3600 Mitarbeiter in Wiesbaden und etwa 800 in Meckenheim. Allerdings sage ich auch, mit nur einem oder zwei Standorten wäre Manches einfacher. Man kann es aber nicht den Mitarbeitern anlasten, dass es damals zu einer solchen Eruption gekommen ist. Man muss einfach sehen, dass hier die Art und Weise der Kommunikation das entscheidende Problem gewesen ist. Viele Ängste und Befürchtungen, die in der Anfangsphase existierten, haben wir später durch intensive Gespräche mit den Mitarbeitern überwinden können. Was damals passiert ist, war eigentlich überflüssig.

Das Gespräch führte Peter Carstens

Text: F.A.Z., 05.09.2007, Nr. 206 / Seite 2
Bildmaterial: F.A.Z. Andreas Pein

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