F.A.Z.-Gespräch mit Donald Tusk

„Die Geschichte ist wieder Ballast“

Donald Tusk in seinem Büro im Warschauer Amtssitz

10. Dezember 2007 Der polnische Ministerpräsident Tusk warnt davor, die deutsch-polnischen Beziehungen aus dem „Schützengräben der Vergangenheit“ heraus zu betrachten. Im Gespräch mit dem F.A.Z.-Korrespondenten Konrad Schuller in seinem Amtssitz in Warschau erinnert sich Donald Tusk auch an seine Jugend in Danzig, kritisiert das lange Schweigen des Günter Grass über dessen Mitgliedschaft in der Waffen-SS und benennt Polens Erwartungen an Deutschland.

Herr Ministerpräsident, Präsident Kaczynski hat einmal gesagt, sein Verhältnis zu Deutschland habe lange Zeit so ausgesehen wie seine Heimatstadt, das von Deutschen zerstörte Warschau. Wie ist das bei Ihnen, wie haben Sie als junger Mann Deutschland gesehen?

Donald Tusk (l.) mit Präsident Lech Kaczynski

Genauso. Danzig, meine Heimatstadt, war ebenso zerstört wie Warschau - und auch hier trugen die Deutschen dafür die Schuld. Wenn ich als Zehnjähriger zur Schule ging, kam ich an Ruinenfeldern vorbei. Ich komme aus einer alteingesessenen polnisch-kaschubischen Danziger Familie. Meine Eltern, Großeltern und Urgroßeltern sprachen Polnisch, Deutsch und Kaschubisch. In den sechziger und siebziger Jahren bin ich jedoch wie jeder junge Pole in einer ausgeprägt antideutschen Atmosphäre erzogen worden. Da gab es in Warschau und in Danzig keine unterschiedlichen Wahrnehmungen. Es ist wichtig, dass wir heute die Beziehungen zwischen Polen und Deutschen nicht aus den Schützengräben der Geschichte heraus betrachten. Auf beiden Seiten der Grenze gibt es Menschen, die jeden Unterschied zu einem Konflikt machen. Dazu kann ich nur sagen: Unterschiede sind etwas Natürliches, und sollten sie Probleme bereiten, dann sind wir auf dieser Welt dazu da, um sie zu lösen.

Präsident Kaczynski hat sich andererseits dazu bekannt, dass sein Lieblingsbuch ein deutscher Roman ist: Thomas Manns „Zauberberg“. Wie geht es ihnen, wie stehen Sie zur deutschen Kultur?

Zum Thema

Natürlich komme ich als Danziger zunächst einmal an Günter Grass nicht vorbei. Ich muss aber gestehen, dass ich kein besonderer Freund seiner Bücher bin.

Was ist das Problem?

Er ermüdet mich einfach, das ist alles. Dies ist eher eine Frage des Stils und der Form seiner Prosa. Wenn Sie aber fragen, was in der deutschen Kultur mich besonders geprägt hat, dann ist es Werner Herzog. Ich habe seine Filme in meinen Zwanzigern mit jugendlicher Begeisterung aufgenommen. Einer der besten Filme der Kinogeschichte ist meiner Meinung nach Herzogs „Jeder für sich und Gott gegen alle“, die Geschichte des Kaspar Hauser.

Mit Grass haben Sie sich noch zu Zeiten des Kommunismus einmal getroffen.

Es war während des Kriegsrechts. Meine Freunde und ich gaben damals, glaube ich, die dritte Nummer der liberalen Untergrundzeitung „Przeglad Polityczny“ (“Politische Rundschau“) heraus, und wir wollten ein Interview mit Grass bringen, der gerade in Polen war. Um die Polizei abzuschütteln, musste er lange Schleifen durch Danzig laufen. Für uns, die Liberalen in der Opposition, ist das Treffen dann aber ein wenig enttäuschend verlaufen. Vor allem hat uns überrascht, was Grass dann später, in den neunziger Jahren, darüber erzählte. Er sagte damals sinngemäß über unsere Diskussion: „Ich erinnere mich an ein Treffen mit einer Gruppe extremer Nationalisten“. Dabei gehörten wir alle, die damals dabei waren - etwa der spätere Ministerpräsident Jan Krzysztof Bielecki oder Wojciech Duda, der Chefredakteur des „Przeglad Polityczny“ - zur Spitze der Liberalen im Untergrund. Von der Besetzung her war das Treffen beinahe so etwas wie die Gründungsveranstaltung der liberalen Bewegung in Polen - und Grass hatte trotzdem den Eindruck, dass er Menschen traf, deren Ansichten an der Grenze zum Faschismus lagen.

Worum ging es?

Donald Tusk: Günter Grass unterstellte uns „provinziellen Antirussizismus”

Bevor ich darauf komme, erlauben Sie mir noch eine Bemerkung: Zuletzt sind wir es gewesen, unser Kreis, der Grass in Danzig in Schutz genommen hat, als er seine SS-Vergangenheit offenlegte. Und es waren dieselben Leute, die ihm zur Ehrenbürgerschaft von Danzig verholfen hatten. Damals aber, bei unserem Treffen in den Achtzigern, störte uns vor allem, dass er uns weismachen wollte, die Solidarnosc sei so etwas wie die Bewegung der Sandinistas in Nicaragua. Dass Grass das parakommunistische Regime in Nicaragua mit der Solidarnosc verglich, schien uns einfach beleidigend. Außerdem fanden wir es empörend zu hören, dass die Vereinigten Staaten genauso gefährlich seien wie die Sowjetunion. Unsere antisowjetische Haltung bewertete Grass von oben, er deutete sie ganz platt als provinziellen, polnischen Antirussizismus.

Warum haben die Danziger Liberalen ihn dann verteidigt, als er seine Vergangenheit in der Waffen-SS aufdeckte?

Wir haben keine Rechtfertigung für ihn gesucht. Es wäre auch schwer, eine Rechtfertigung für ein so ein langes Schweigen zu finden. Dass meine Freunde in Danzig an der Hetzjagd gegen Grass nicht teilgenommen haben, liegt nicht nur an dem politischen Charakter dieser Hetzjagd. Meine Danziger Freunde nahmen Grass vor allem deshalb in Schutz, weil er der große Autor eines Werks bleibt, das - vor allem in der „Blechtrommel“ - den verbrecherischen Charakter des Nationalsozialismus entlarvt hat. Wir hatten aber das ungute Gefühl, dass wir vielleicht nicht geradezu hintergangen worden sind, dass wäre zu viel gesagt, aber dass wir doch in gewissem Sinn Opfer seines Schweigens waren. Zuletzt waren wir aber der Ansicht, dass ein spätes Bekenntnis besser ist als gar keines.

Tusk: "Problematisch, wenn die Erinnerung an das deutsche Leiden die andere Erinnerung schwächt"

Um bei Danziger Autoren zu bleiben: Der polnische Autor Stefan Chwin hat die zwiespältigen Gefühle beschrieben, die das deutsche Erbe dieser Stadt als Kind in ihm weckte: einerseits Faszination, andererseits Abscheu. Können Sie das nachempfinden?

Es gibt hier einen diskreten, aber wichtigen Unterschied. Stefan hat als Kind einer nach Danzig aus Wilna zugewanderten Flüchtlingsfamilie eine Welt entdeckt, die seit jeher die Welt meiner polnisch-kaschubischen Familie war. Ich habe bereits erwähnt, dass meine Familie hier seit Generationen lebte. Ich musste daher Danzig mit seiner Vielschichtigkeit nicht erst entdecken. Dennoch verbindet uns eines: Seine und meine Eltern verloren ihre Heimat. Die Flüchtlinge aus dem verlorenen polnischen Osten kamen in Wohnungen, in denen unter dem Schutt noch die Spuren der Deutschen lagen. Aber auch die polnischen Danziger, darunter meine Familie, hatten ihre Stadt verloren. 90 Prozent der Bausubstanz waren zerstört. Die Mehrheit der Nachbarn war tot oder geflohen. Die Staatssprache, das Regierungssystem - alles war plötzlich anders. Diejenigen, die gingen, und diejenigen, die neu kamen, teilten gemeinsam die Erfahrung des Weltuntergangs - dies ist nicht nur eine literarische Figur. Das klingt vielleicht ein wenig dramatisch, aber wer über diese Erfahrung nachgedacht hat, versteht die Welt von heute besser.

Eine Ihrer Großtanten ist bei der Flucht aus Danzig mit der „Wilhelm Gustloff“ untergegangen. Hilft Ihnen das, das Leid der deutschen Vertriebenen und Flüchtlinge nachzuempfinden?

Fast meine gesamte Familie blieb in Danzig. Nicht die Flucht, sondern das Hiergebliebensein ist die Erfahrung meiner Familie. Ich habe Respekt vor den Gefühlen der anderen, jedoch wenn wir vom Zweiten Weltkrieg sprechen, dann denke ich an die Leiden meiner Nation, wie jeder andere Pole auch. Wenn meine Mutter von Danzig im Jahr 1945 erzählt, dann steht im Vordergrund die Hölle der SS-Herrschaft. Hitler hatte die Stadt zur Festung erklärt, die bis zuletzt verteidigt werden musste. Der Terror, mit dem die SS die deutschen und die - wenigen - polnischen Einwohner überzog, war unaussprechlich. In der Erinnerung meiner Mutter ist nicht die „Gustloff“, sondern die Große Allee in Danzig präsent, wo Hunderte von Toten an den Bäumen hingen, Menschen, die als Verräter gehängt worden waren, weil sie nicht mehr kämpfen wollten. Diese Toten, mit einem Schild um den Hals, auf dem „Verräter“ stand, sind das Bild, von dem meine Mutter uns erzählt hat. Und dann, einige Tage später, kam ein weiteres Bild hinzu: eine elf Jahre alte Freundin meiner Mutter, die von sechs Sowjetsoldaten vergewaltigt worden war. Heute wissen wir, dass damals mehr als jede zweite Frau in Danzig vergewaltigt worden ist. Die Danziger Erinnerung hilft mir, mich in die Leiden aller hineinzufühlen, sie bleibt aber auch eine Erinnerung daran, wer dieses Unglück verursacht hat.

Sie haben auf die Frage nach dem Leid der Vertriebenen mit einem Hinweis auf das Leid der Dagebliebenen geantwortet. Nun gibt es zwar keinen Zweifel daran, dass die von deutschen verursachte Tragödie unvergleichlich viel umfassender war als die von Deutschen erlittene. Muss man aber nicht dennoch auch die Deutschen verstehen, die - etwa als unschuldig Vertriebene - ebenfalls an ihr Leid erinnern wollen?

Ohne die Fähigkeit, die andere Seite zu verstehen, sollten wir überhaupt nicht erst anfangen, uns mit Politik zu befassen. Die Polen haben nach 1989 ihre Einstellung zu Deutschland auf beeindruckende Weise verändert. Sie haben bewiesen, dass sie fremde Gesichtspunkte verstehen können und wollen. Die Bewohner des kleinen Städtchens Goldap zum Beispiel haben ohne irgendwelche administrativen Anordnungen den alten deutschen Friedhof renoviert. Auch in meinen Büchern über Danzig habe ich versucht, die Komplexität der Geschichte meiner Stadt wiederzugeben. Der Wiederaufbau der polnischen, ehemals deutschen Altstädte ist einzigartig - und zwar ohne Marshallplan. Wir sind einen langen und schweren Weg gegangen, einen viel längeren als die Deutschen, um uns nach unserem Trauma wieder zu finden. Sie müssen aber Folgendes verstehen: Das Problem besteht nicht darin, dass irgendjemand den Deutschen die Erinnerung an die Leiden des eigenen Volkes verbietet. Problematisch wird es erst, wenn diese Erinnerung an das deutsche Leiden die andere Erinnerung schwächt, nämlich die an die kollektive Verantwortung der Deutschen. Wenn wir über Deutsche und Polen im Zweiten Weltkrieg sprechen, dann wollen wir in klarer Weise davon reden, wer Täter war und wer Opfer war. Hierbei darf es keine Zweideutigkeiten geben.

Die Brüder Kaczynski sagen klipp und klar: Die Deutschen wollten aus Tätern Opfer machen. Ist das so?

Die Tatsache, dass Polen heute besser als früher den deutschen Standpunkt verstehen, bedeutet nicht, dass sie mit Versuchen der Relativierung der Verantwortung und der historischen Wahrheit einverstanden sind. Die Art und Weise, wie sich Deutsche heute der Geschichte zuwenden, führt aber dazu, dass die Vergangenheit wieder zum Ballast wird.

Woran erkennen Sie das?

Da gibt es zum Beispiel Erika Steinbach. Es gibt Entschädigungsklagen der der Preußischen Treuhand im Namen von Vertriebenen. Meine Freunde in der CDU versichern mir, beide Kreise seien nicht wichtig, aber je mehr sie mir das versichern, desto mehr zweifle ich. Dann höre ich zum Beispiel von der Bundesregierung, wir hätten doch identische Positionen in Bezug auf die Klagen der Preußischen Treuhand, beide Seiten würden das doch ablehnen. Wenn ich dann aber sage, gut, dann lasst uns auch den notwendigen nächsten Schritt gehen, dann stellt sich heraus, dass das unmöglich ist.

Was wäre dieser nächste Schritt?

Die deutsche Regierung muss für die eventuellen finanziellen Folgen der Entschädigungsklagen die Verantwortung übernehmen.

Die Position der Regierung Kaczynski.

Wir sollten nicht vergessen, dass auch der Ton wichtig ist. Aber keine einzige politische Kraft in Polen sieht diese Dinge anders. Mein Ziel ist, diese Probleme so zu lösen, dass wir unsere Zusammenarbeit festigen. Es gibt aber jenseits vom BdV und der Treuhand noch weitere Zeichen der Veränderung in Deutschland. Von vielen prominenten Deutschen höre ich immer wieder, es sei nun an der Zeit, dass ihr Land zu seiner natürlichen Stellung zurückkehrt - zu einer Stellung, die seinen wirtschaftlichen, demographischen, kulturellen Potentialen entspricht. Sie sagen, dass die Phase der Selbstbeschränkung, der Reue dem Ende zugehe. Sie sprechen so, als hätten sie vergessen, dass diese Haltung der Selbstbeschränkung und der selbstkritischen Reflexion das Fundament des Vertrauens gegenüber den Deutschen gebildet hat, zunächst des Vertrauens seitens Westeuropas und nach 1989 auch Polens.

Ist es nicht ganz normal, dass jede Generation ihren Standort neu definiert?

In der deutschen Kultur, in der Literatur und Geschichtsschreibung, so zum Beispiel bei Golo Mann, stoßen wir immer wieder auf die Frage nach der „deutschen Mission“, nach dem „deutschen Weg“ und schließlich auf die Frage nach dem „Deutschsein“. Und immer, wenn diese Frage nach der Identität in den Vordergrund der öffentlichen Debatte in Deutschland rückt, kündigen sich Probleme an. Als Repräsentant der polnischen Nation muss ich hier Fragen stellen: Was bedeutet diese „neue Normalität“? Was wird sich ändern? Warum soll all das, was Europa in den letzten 60 Jahren das Gefühl der Sicherheit und Stabilität gegeben hat, jetzt neu definiert werden? Wir wollen den Deutschen nicht das Recht absprechen, ihre Ziele selbst zu bestimmen, aber man sollte sich nicht wundern, dass ein Pole, wenn er aus Deutschland hört, es sei Zeit für „etwas Neues“, sofort fragen muss: Was bedeutet das?

Was also sollen wir tun - zum Beispiel mit dem „Sichtbaren Zeichen“ zur Erinnerung an das Schicksal der Vertriebenen?

Wie alle Polen weiß ich, dass die tragischen Ereignisse der Geschichte des Gedenkens bedürfen. Wenn jedoch weitere, neue Kapitel dieses „Zeichen“-Projekts aufgeschlagen werden, dann weckt dies die berechtigten Befürchtungen, dass die Gestalt und die Aussage dieses Projekts direkt jene Hierarchie der historischen Verantwortung in Frage stellen, über die wir gerade sprachen. Die Polen haben das Recht, von den Deutschen in dieser Materie eine besonders gut durchdachte Herangehensweise zu erwarten.

Wird Polen seine Mitarbeit am „Sichtbaren Zeichen“ also verweigern?

Es ist erfreulich, dass der deutschen Seite sehr an einem Konsens mit Polen in dieser Angelegenheit gelegen ist. Das ist der richtige Weg. Wir kennen jedoch noch nicht die endgültigen Parameter dieses Projekts. Ich kann deshalb noch nicht sagen, ob eine solche Zusammenarbeit möglich ist. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, ein weit umfassenderes Projekt zu realisieren, das an den Zweiten Weltkrieg erinnern würde. An diesem Projekt könnten Deutsche, Polen und vielleicht noch andere teilnehmen - alle zusammen. In einem solchen großen Museum des Zweiten Weltkriegs würde das Schicksal der Zwangsumsiedler seinen Platz in dem entscheidenden und umfassenden Kontext finden.

Wo sollte so ein Museum stehen?

In Danzig. Das ist ein guter Ort, hier konzentrieren sich wie in einem Brennglas alle Schrecken des Zweiten Weltkrieges. Hier hat der Krieg begonnen, hier hat er in gewissem Sinne auch aufgehört, als 1980 die Solidarnosc entstand. Alle Dimensionen dieser Weltkriegstragödie waren hier präsent. Möglicherweise können wir im Gespräch über ein solches Projekt dann auch den beschämenden und unendlichen Streit um das Gedenken an die Vertriebenen beenden.

Statt des „Sichtbaren Zeichens“ also ein Museum des Zweiten Weltkriegs in europäischer Regie...

...und zwar zusammen mit allen einschließlich Russlands, Israels...

Herr Ministerpräsident, vor 42 Jahren haben die polnischen Bischöfe in einem Brief an ihre deutschen Amtsbrüder den Satz geschrieben: „Wir vergeben und wir bitten um Vergebung.“ Können Sie diesen Satz für sich akzeptieren - in beiden Teilen?

Ich gehöre zu jener Generation der demokratischen Opposition, für die dieser Brief wegweisend war. Im Geist dieses Briefes entstand auch der für uns sehr wichtige Essay von Jan Józef Lipski „Zwei Vaterländer, zwei Patriotismen“.

Von Lipski stammt der Satz: „Das uns angetane Böse, auch das größte, ist aber keine Rechtfertigung und darf auch keine sein für das Böse, das wir selbst anderen zugefügt haben.“"

Genau. Viele von uns haben damals in der antikommunistischen Opposition diese Sprache gesprochen. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Generation der Solidarnosc, also meine Generation, es geschafft hat, die Botschaft des Bischofsbriefs und der Worte dieses unabhängigen Intellektuellen lebendig zu halten.

Das Gespräch führte Konrad Schuller

Text: F.A.Z.
Bildmaterial: AP, Daniel Pilar, Reuters/dpa

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