Wie war das noch mal mit Amerika?

Die Zeitzeugen Hildegard Hamm-Brücher und Albert Scharf unterhalten sich über ihre alten Freunde, die München besetzt hatten

16. Februar 2003 Wie sind Ihre Beziehungen zu den Amerikanern?

Hildegard Hamm-Brücher: Die Beziehungen sind seit der Stunde Null davon geprägt, daß ich den Amerikanern nie vergessen werde, daß sie uns befreit haben. Daß sie uns auch besiegt haben, steht nur im Hintergrund. Ohne Amerika wäre Deutschland nie eine Demokratie geworden, denn damals gab es nur sehr wenige Demokraten. Auch Antinazis waren selten Demokraten, weil sie die Erfahrungen vom Scheitern der Weimarer Republik noch in den Knochen hatten.

Albert Scharf: Ich war einige Jahre jünger, habe aber die Stunde Null noch ganz lebhaft in Erinnerung. Das Kommen der Amerikaner wurde als eine Befreiung von Last, Zwang und Gewalt empfunden.

War die Demokratisierung die eigentliche Befreiung?

S: Nein, sie war die Konsequenz der Befreiung. Die Befreiung schuf die Möglichkeit der Demokratisierung, aber, wie Frau Hamm-Brücher schon gesagt hat, in einer ganz neuen liberalen Weise, die selbst den Demokraten der Weimarer Republik so geläufig nicht war und manchmal auch, wenn sie älteren Jahrgangs waren, verdächtig blieb.

Haben Bayern und München Glück gehabt, weil sie von den Amerikanern besetzt wurden?

S: Ja.

HB: Das Verhältnis zwischen Siegern und Besiegten war nirgendwo sonst so schnell erst ein distanziert-vernünfitges und alsbald ein Vertrauensverhältnis. In Tübingen hausten die Franzosen und ließen die Deutschen hungern, während bei uns die Care-Pakete zuhauf ankamen. Die Briten hatten selber nichts.

S: Man fühlte sich wie selbstverständlich zu Hause, und das amerikanische Wesen, diese Direktheit, vornehmer gesagt: Offenheit, die uns jetzt gelegentlich auch stört, die wurde weithin als wohltuend empfunden.

Wo lagen in München und in Bayern die Berührungspunkte mit dem Amerikanischen?

HB: Man pilgerte zu allem, was geboten wurde. Und die Kulturabteilung der amerikanischen Besatzung hat von Anfang an ungeheuer viel getan. Wir wurden von Anfang an ermuntert, auch Dinge kontrovers zu diskutieren, und das war etwas, das ich in meinem damaligen Leben mit 24 noch nie erlebt hatte. Die Angstfreiheit war für mich nach dem Glücksgefühl das Stärkste. Du kannst die Meinung sagen, du kannst überhaupt lesen, was du willst, glauben, was du willst, schlecht finden, was du willst. Heute kann man sich nicht mehr vorstellen, was das für einen jungen Menschen bedeutet hat.

Wie ist es möglich gewesen, die Deutschen wieder mit dem Gedanken vertraut zu machen, daß es möglich ist, unterschiedliche Interessen zu haben und die dann auch noch zu artikulieren?

S: Das war auch ein Prozeß, aber die Gegenläufigkeit, das Dialogische, ist ja in der Natur der Menschen schon angelegt. Zu Hause haben auch in der Nazizeit sehr viele Menschen sich andere Positionen zurechtgelegt. Aber du konntest das nicht mehr äußern, es hatte ja auch keine Bedeutung mehr, es wurde politisch irrelevant, weil man die anderen Meinungen, wenn sie öffentlich in Erscheinung traten, beseitigt hat. Das war die Öffnung: Du kannst jetzt alles sagen, es passiert dir nichts.

Die Amerikaner haben den Deutschen den Zugang zu ihrer eigenen Kultur und Zivilisation wiedergegeben?

HB: Ja, denken wir nur an Thomas Mann, Bertolt Brecht, Lion Feuchtwanger.

S: Allerdings würde ich sagen, manches ist sodann in der deutschen Gemeinöffentlichkeit etwas diskreditiert erschienen durch den Begriff Reeducation, also die Umerziehung.

Wie haben Sie die erlebt?

S: Das war ein Prozeß der Umerziehung in die Demokratie, in die Freiheit hinein, aber ich habe die Reeducation weder in der Schule noch sonstwo gespürt. Es gab damals eine regelrechte Allergie dagegen, aber eine europäische. Überall hieß es: Haben wir es nötig, uns neu erziehen zu lassen? Deshalb fand ich den Begriff politisch und psychologisch falsch. Dennoch, allein die Präsenz der Amerikaner hat natürlich das Leben in Europa amerikanisiert. Das ist ja gar keine Frage, der American Way of Life wurde schon für vieles prägend.

HB: Aber das haben die Amerikaner doch nicht bewußt gemacht. Wir fanden das doch alles so schön, so locker und so unkonventionell.

S: Zwar haben wir vieles nachgeäfft, aber es wurde uns ja auch ständig präsentiert, wie der richtige Lebensstil nach amerikanischem Vorbild auszusehen habe. So wurde die Welt sehr wohl amerikanisiert. Ich sage nicht, daß das ein Fehler gewesen ist. Aber man darf auch nicht so tun, als hätte es das alles nicht gegeben.

Wie lange war das faszinierend? Wann wurde es zu einer Selhstverständlichkeit?

HB: Die Begeisterung hat sich natürlich im Zuge des Wiederaufbaus und des wachsenden Wohlstandes dahin gehend geändert, daß nicht mehr alles, was wir brauchten, an geistiger und materieller Lebensstärkung, aus Amerika kam.

Gleichgültigkeit aus Selbstverständlichkeit sehen wir auch in München. Wenn der Stadtrat über Städtepartnerschaften diskutiert, geht es um Harare in Simbabwe, von der Partnerstadt Connecticut ist selten die Rede.

S: Die Partnerschaft über den Atlantik war eben nie ein Problem, gerade in frühen Zeiten gab es einen regen Austausch auf allen Ebenen.

S: Es gab sogar Schulpartnerschaften, ehe es das Aufleben der deutsch-französischen Beziehungen gab. Die erste Orientierung ins freiheitliche Ausland für Bayern und für München - das war Amerika.

Und heute hat Amerika keine so große Ausstrahlungskraft mehr? HB: Die Amerikaner schlagen uns auch heute noch mit ihrem Way of Life völlig in ihren Bann. Wenn irgend etwas in Amerika in Mode ist, dann schwappt die Begeisterung doch hierher, mit dem allergrößten Unsinn, der überhaupt vorstellbar ist. Sehen Sie sich die Berlinale an. Was für ein Pilgerzug zu amerikanischen Filmen!

Was ist in den Jahren nach 1968 passiert mit dem deutsch-amerikanischen Verhältnis?

HB: Das ist eine ganz wichtige Frage, weil nämlich damals die Linke in Deutschland diesen neuen Antiamerikanismus vor sich her getragen hat wie eine Monstranz. Das ging übrigens auch Hand in Hand mit einem ganz starken Antizionismus. Kein Antisemitismus nach heutiger Vorstellung, aber gegen Israel. Das hat mich zutiefst beunruhigt. Und das war die härteste antiamerikanische Zeit, die ich erlebt habe.

Härter als jetzt?

HB: Ja, das ging bis zum Terrorismus und zu Mordanschlägen.

Jetzt haben wir amerikanische Wahlkämpfe und einen Medienkanzler, der auf Amerika losgeht.

S: Schröder ist nicht der erste Medienkanzler, die Wahlkämpfe sind schon seit langer Zeit amerikanisiert, seit es Fernsehen gibt.

HB: Aber Schröder hat den Einsatz der Medien perfektioniert. Ich würde ganz schlicht sagen: Da kommt der alte 68er wieder raus beim Schröder. Ich erinnere mich ja noch daran, wie der junge Schröder im Bundestag den Helmut Schmidt angegangen ist. Schröder ist einfach nicht reif genug, ich sage das jetzt mal so ganz hart, zu unterscheiden, was für einen Bundeskanzler außenpolitisch Bedeutung hat. Er instrumentalisiert alles, was er so losläßt, innenpolitisch, und die Folgen, die bedenkt er einfach nicht.

Kann es ein Verhältnis zwischen zwei Nationen geben, bei dem man die Regierungen einfach ausklammert?

S: Nicht ausklammert. Aber nur weil man nicht der Meinung von Herrn Bush ist, muß unser Verhältnis nicht unwiederbringlich zerstört sein. Man darf sich einfach nicht in einen Antiamerikanismus hineindrängen lassen.

Was sagen denn Ihre amerikanischen Freunde, wird der Vorwurf der Undankbarkeit erhoben?

S: Nicht expressis verbis, aber man hört schon die Frage: Wißt ihr denn noch, wie Europa frei wurde von Despoten und Gewalt? In New York oder Washington kann man sehr wohl Leute finden, die Verständnis dafür haben, daß man das Thema anders angeht. Allerdings eher so wie die Franzosen und nicht so wie der Schröder.

HB: Das war jetzt sehr wichtig, Herr Scharf. Dankbarkeit in der Politik nach 60 Jahren - das gibt es in dem Sinne nicht. Es gibt eine gewisse Bindung, aber daß wir jetzt ständig dankbar sind und die Hände falten, das erwarten die Amerikaner auch nicht. Aber diese Tölpelhaftigkeit, mit der ein mühsam aufgebautes, in Krisen immer wieder bewährtes Verhältnis zertrampelt wird! Das kann ich kaum noch aushalten, das bringt mich physisch in Rage, weil ich das ganz, ganz schlimm finde.

Ist die jüngere Generation nicht längst soweit amerikanisiert, daß es den Deutschen schon wieder unheimlich ist? Laut der jüngsten Generationenstudie der Hanns-Seidel-Stiftung steht bei den Jüngeren Selbstverwirklichung an erster Stelle. Haben die Deutschen den Pursuit of Happiness nicht mit Begeisterung vollkommen verinnerlicht?

HB: Die Frage ist, ob das nur Ellenbogen-Selbstverwirklichung bedeutet oder daß man auch mal im Gemeinwesen eine Verantwortung übernehmen muß.

S: Diese Debatte ist in Amerika genauso zu Hause. Eines ist seit Jahrzehnten evident: In der Sprache und der Musik der jungen Leute lebt man seit Jahrzehnten mitten in Amerika.

HB: Politisch hat das aber keine Auswirkungen. Wenn ich Herr Schröder wäre, würde ich sofort ein Programm starten, um neue Gesprächsebenen zu schaffen. Dann kann er sich ja uns Veteranen als Berater holen.

Fortsetzung auf Seite M3

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