Menschen und Wirtschaft

„Ich sehe keine Indizien für eine neue Weltwirtschaftskrise“

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"Wir sind im Marketing der Marktwirtschaft bisher nicht besonders gut gewesen"

18. Mai 2008 Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann im Interview der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über den Vertrauensverlust der Sozialen Marktwirtschaft, Horst Köhlers Kapitalismuskritik und warum auch er ein Achtundsechziger sein will.

Herr Ackermann, die Marktwirtschaft feiert Triumphe und gerät doch immer stärker in die Defensive. Haben Sie eine Erklärung?

Zunächst einmal ist das ja angesichts unseres Wohlstandsniveaus schon erstaunlich. Aber man muss das ernst nehmen. Ich sehe mehrere Gründe für diesen Vertrauensverlust. Zum einen gibt es keine Alternative wie den realen Sozialismus mehr, dem gegenüber unsere Ordnung natürlich sehr gut aussah. Zum anderen setzt uns die Globalisierung heute einem spürbar schärferen Wettbewerb aus, und die von früher gewohnten Wachstumsraten bleiben aus. Zugleich haben wir es weithin versäumt, unsere Bürger auf die neuen Herausforderungen der Globalisierung mit einer entsprechenden Bildung und Ausbildung ausreichend vorzubereiten.

Das produziert Ängste und Misserfolgserlebnisse?

Gewiss. Hinzu kommt schließlich: Viele Menschen haben das Gefühl bekommen, dass die Startchancen im Leben immer ungleicher verteilt sind und in der Folge auch die Einkommen und Vermögen innerhalb unserer Gesellschaft auseinanderdriften. Bei alldem kann es nicht verwundern, dass die Zustimmung der Bevölkerung zu unserer Wirtschaftsordnung schwindet.

Ist dieses Gefühl schwindender Chancengleichheit gerechtfertigt?

Auf jeden Fall müssen wir dieses Gefühl ernst nehmen.

Sie sind selbst ein Aufsteiger.

Ja, auch deshalb liegen mir die Themen Chancengleichheit, Bildung und Leistungsgerechtigkeit so am Herzen.

Es gibt Indizien, dass Geld, Herkunft und Klasse den Lebensweg viel stärker bestimmen, als es uns lieb ist.

Wenn das so ist, ist das bedenklich.

All das müssen wir feststellen nach Jahrzehnten der Bildungsoffensiven. Wie konnte das passieren?

Danach müssen Sie die Politiker fragen.

Dass der Marktwirtschaft die Akzeptanz fehlt, liegt doch nicht nur an der abnehmenden Chancengleichheit, sondern auch am berechtigten Eindruck stagnierender Lebens- und Einkommensverhältnisse. Der Einsatz macht sich dann nicht mehr bezahlt.

Leistung muss sich lohnen, und Talent muss eine Chance bekommen - egal aus welcher sozialen Schicht. Wir müssen möglichst allen Menschen das nötige Rüstzeug geben, um im Wettbewerb bestehen zu können. Wir sollten uns aber auch generell mehr auf das Gewinnen konzentrieren, statt immer nur über Hartz IV, Mindestlöhne, die Absicherung nach unten und Umverteilung zu reden. Darüber laufen wir Gefahr, immer mehr an Wettbewerbsgeist zu verlieren. Wir brauchen einen neuen Aufbruch.

Was meinen Sie?

Ich denke zum Beispiel an die Vereinigten Staaten, wo jetzt mit Barack Obama ein Politiker auftritt, der Bürgern Mut und Hoffnung macht.

Westliche Wohlstandsgesellschaften haben derzeit Mühe, eine positive Utopie zu entwickeln.

Obama zeigt doch, dass es geht. Er sagt einfach: Yes, we can! So sollten wir auch in Deutschland denken. Oder wenn ich mich an die 68er-Bewegung aus meiner Jugend erinnere...

...Sie sind ein Achtundsechziger?

... ich war kein Revoluzzer, wenn Sie das meinen. Aber ich gehöre natürlich der Generation an, und ich habe miterlebt, wie eine in mancherlei Hinsicht erstarrte Gesellschaft, zum Beispiel in puncto Erziehung oder Sexualität, aufgebrochen wurde. Leider ist dann später aus manchen positiven Absichten und Ansätzen viel Negatives erwachsen. Aber zweifellos gab es damals eine Aufbruchstimmung.

Warum werben Sie und Ihre Kollegen in Unternehmen und Top-Management nicht stärker dafür?

Ich versuche es ja gerade.

Die Glaubwürdigkeit der Führungskräfte in der Wirtschaft ist so gering wie selten zuvor.

Also ich muss sagen: Im täglichen Kontakt mit vielen Menschen spüre ich persönlich davon überhaupt nichts. Aber richtig ist: Wir sind im Marketing der Marktwirtschaft bisher nicht besonders gut gewesen. Die Gegner unserer Ordnung waren da besser. Sie argumentieren immer auch, wenn nicht vor allem, moralisch. Die Manager dagegen kommen mit Zahlen, Daten, Fakten, sind moralisch aber meist stumm.

Das ist das eigentliche Versagen der Manager, dass sie die Moral den Linken schenken.

Von Versagen würde ich nicht sprechen. Aber wir müssen uns künftig viel mehr auch mit den moralischen Dimensionen unseres Tuns auseinandersetzen und den Menschen in Wort und Tat zeigen, dass Moral und Markt kein Gegensatz sind, sondern ganz im Gegenteil, dass die Marktwirtschaft die beste aller bekannten Ordnungen ist, nicht nur im Hinblick auf ihre Effizienz, sondern auch in puncto Moral.

Bundespräsident Horst Köhler, ein Ökonom, sagt, die internationalen Finanzmärkte hätten sich zu Monstern entwickelt. Das klingt gefährlich und alles andere als moralisch.

Ich will das nicht kommentieren. Mir kommt es darauf an, dass alle Beteiligten - Geschäftsbanken, Aufsichtsbehörden, Ratingagenturen und Zentralbanken - auf der Basis einer sauberen, differenzierten Ursachenanalyse gemeinsam den Schaden infolge der aktuellen Finanzkrise begrenzen, aus der Krise lernen und so einer Wiederholung vorbeugen. Kurz: Ich bin an einer Problemlösung interessiert, an nichts anderem

Aber die jüngste schwere Finanzkrise hat doch entschieden dazu beigetragen, die Marktwirtschaft und ganz besonders auch die Banken in Misskredit zu bringen. Solch ein schwerer Einbruch - wenn das kein Indiz ist für die schon von Marx diagnostizierte Krisenanfälligkeit des Kapitalismus.

Die aktuelle Finanzkrise hat das Vertrauen in unsere Ordnung gewiss nicht gestärkt. Dem ist leider so. Gerade deswegen ist es ja so wichtig, dass alle Beteiligten weiterhin eng zusammenarbeiten, diese Krise bewältigen und die richtigen Schlussfolgerungen daraus ziehen, um diesen Vertrauensschwund zu stoppen und möglichst umzukehren. Aber man muss auch sehen: Krisen und Übertreibungen sind nicht der Normalfall, von daher darf man sie nicht missbrauchen, um die gesamte Ordnung in Frage zu stellen. Man muss doch festhalten, dass in der aktuellen Finanzkrise nur ganz wenige Banken über längere Zeit mit einem Verlust gearbeitet haben, wenngleich sie zum Teil hohe Wertberichtigungen vorzunehmen hatten.

Von der Gefahr eines Zusammenbruchs der Weltfinanzmärkte kann also nicht die Rede sein?

Davon kann keine Rede sein.

Also auch kein Anlass für ein von Bundespräsident Köhler gefordertes mea culpa durch Josef Ackermann?

Ich fühle mich da nicht angesprochen. Schon im vergangenen Sommer habe ich in einer populären Talk-Show gesagt, dass die Banken Fehler gemacht haben - inklusive wir selbst. Kürzlich hat sich der internationale Bankenverband IIF, dessen Präsident ich bin, auf einer weltweit stark beachteten Pressekonferenz in Frankfurt klar und deutlich zur Verantwortung der Finanzindustrie bekannt.

Die Auswirkungen der Krise auf die Realwirtschaft sind erträglich?

Davon gehe ich aus.

Das heißt, die New-Economy-Blase war schlimmer?

Gewiss. Denken Sie doch daran, wie viele Milliarden nach 2002 allein im Bereich der Telekommunikation abgeschrieben werden mussten. Das hat man heute nur vergessen.

Haben wir die Vergleiche der Immobilienkrise mit der Großen Depression und der Weltwirtschaftskrise des 20. Jahrhunderts nur geträumt? Kamen diese Vergleiche nicht vielmehr von Herrn Sanio, dem obersten Aufseher der deutschen Finanzmärkte? Wäre alles so glimpflich verlaufen, wären die spektakulären Rettungsaktionen für die Banken gar nicht nötig gewesen.

Ich sehe keinerlei Indizien für eine neue Weltwirtschaftskrise. Was ich dagegen sehe, ist, dass es den verschiedenen Krisenmanagern in Geschäftsbanken, Notenbanken und Aufsichtsbehörden gelungen ist, ein extrem komplexes System wie das heutige Weltfinanzsystem im Griff zu behalten. Das ist eine beachtliche Leistung - und sehr beruhigend. Im Finanzbereich ist alles mit allem vernetzt, anders als in der Industrie. Deshalb ist unsere Branche besonders sensibel.

Warum sind die Banken und Finanzmärkte so ganz anders?

Die Risiken sind heute angesichts der Globalisierung weltweit verstreut. Hinzu kommt die Verbriefung: Kredite werden damit auf Millionen von Investoren verteilt. Ein Krisenmanagement in diesem Umfeld zu koordinieren ist eine ganz neue Schwierigkeit. Aber wir haben das bewältigt.

Das klingt alles zu schön. Aber ist es auch wahr? Immerhin hat kein Geringerer als der legendäre ehemalige Chef der amerikanischen Notenbank Paul Volcker, wahrlich kein Linker, gesagt, das neue Finanzsystem habe den Markttest nicht bestanden.

Bei allem Respekt für meinen guten Freund Paul Volcker, diese Einschätzung teile ich nicht. Nur ein relativ kleiner Teil des Finanzsystems hat den Markttest nicht bestanden. Es wäre deshalb auch völlig falsch und schädlich für unser künftiges Wirtschaftswachstum und unseren Wohlstand, Finanzinnovationen wie Kreditderivate oder Verbriefungen generell zu dämonisieren. Nicht Verbriefungen an sich haben sich als schlecht erwiesen, sondern die Art, wie Verbriefung auf dem amerikanischen Immobilienmarkt praktiziert wurde. Grundsätzlich ermöglicht die Verbriefung mehr Wohlstand für mehr Menschen.

Wir widersprechen: Wachstum und Produktivität sind heute nicht höher als in den sechziger Jahren, als die Gewinne der Banken niedriger, die Finanzmärkte weniger komplex und viel stärker reguliert waren. Der Wohlstandsgewinn wurde damals sogar gleicher und gerechter verteilt.

Wir hatten damals doch auch eine viel niedrigere Ausgangsbasis. Der globale Wohlstand ist heute wesentlich größer - und dazu hat auch die Finanzbranche erheblich beigetragen. Tatsache ist: Ihre Wertschöpfung ist viel höher als damals. Tatsache ist auch, ohne die modernen Finanzinstrumente wäre etwa der Aufstieg Chinas oder Indiens so nicht denkbar gewesen. Vor 20 Jahren finanzierten sich die Entwicklungsländer zu 80 Prozent über reguläre Bankkredite.

Heute haben das überwiegend die Kapitalmärkte mit Millionen von Investoren übernommen. Wenn wir zu den alten Zeiten zurückkehren würden, bekämen China und Indien viel, viel weniger Geld als heute - mit entsprechenden Konsequenzen für Wachstum und Wohlstand in diesen Ländern.

In China und Indien sind die Finanzmärkte bis heute streng reguliert und alles andere als frei - und trotzdem gibt es dort überproportionales Wachstum.

Auch China und Indien haben ihre Finanzmärkte dereguliert, und das hat zweifellos zu ihrem Wachstum beigetragen. Mit der weiteren Entwicklung ihrer Realwirtschaft werden sie sicher weiter deregulieren und daraus neuen Nutzen ziehen.

Finanzinnovationen in Ehren. Aber sie waren missgebildet, wenn Banken Kredite abschieben und weiterverkaufen konnten außerhalb jeglicher Haftung für die Erfüllung der daraus resultierenden Forderungen.

Das ist ja so nicht richtig. Einen Teil der Risiken haben die Banken immer in den Büchern. Sonst müssten sie jetzt auch keine Abschreibungen vornehmen. Bevor eine Bank ein Produkt verbriefen kann, muss sie ein Lager für diese Produkte aufbauen. Und je stärker sie in dem Geschäft ist, desto mehr Produkte hat sie auf Lager. Bleiben dann, wie bei der aktuellen Krise passiert, plötzlich die Käufer aus, verfallen die Preise, und die Bank bleibt auf ihren Lagerbeständen sitzen wie ein Bäcker auf seinem Mehl, wenn keiner mehr Brot bei ihm kaufen will. Das Lager muss sie dann in ihrem Wert herunterschreiben.

Als die Krise schon in vollem Gange war, haben die Banken immer noch an ihre Investmentbanker üppige Boni ausgezahlt mit dem Argument, man müsse diese Leute halten. So etwas trägt auch nicht gerade zur Glaubwürdigkeit der Marktwirtschaft bei.

Also, die Banker, die Verluste verursacht haben, bekamen sicher keine üppigen Boni mehr. Was nur meist übersehen wird: Verluste wurden in dieser Krise nur in ganz wenigen Bereichen gemacht. Der Großteil der Geschäfte lief sehr gut. Warum sollen Banker in diesen Bereichen keine entsprechende Belohnung für ihre Arbeit bekommen?

Die Banker kommen ungeschoren davon, auch die Aktionäre müssen kaum bluten. Aber die Zentralbanken oder der Staat müssen haften. Da kommt der alte Vorwurf in den Sinn: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert.

Einspruch! Erstens kommen Banker und Aktionäre keineswegs so einfach davon - wie etwa der Fall Bear Stearns zeigt. Und das ist auch gut so. Zweitens: Die Gewinne werden nicht privatisiert, sondern zu einem guten Teil sozialisiert. Dafür sorgt schon das Finanzamt.

Aber die Zentralbanken haben mit Staatsgeld eingegriffen.

Schon, aber nicht um gierige Banker oder einzelne Banken zu schützen. Die Stabilisierung des Finanzsystems ist sehr wichtig, um die Bevölkerung vor noch größerem Schaden zu bewahren.

Wie war es bei der Deutschen Bank?

Ganz ohne Kratzer sind auch wir nicht davongekommen. Aber das hält sich vergleichsweise doch sehr in Grenzen. Wir haben relativ wenig abschreiben müssen, trotz sehr konservativer Bilanzierung über die gesamten drei Krisenquartale bisher immer noch 2,4 Milliarden Euro nach Steuern verdient. Wir mussten niemanden um frisches Kapital bitten, unsere Liquidität war zu jeder Zeit ausreichend, unsere Refinanzierungskosten sind günstig, kurz: Wir haben alle Chancen, relativ stärker aus der Krise rauszukommen, als wir reingegangen sind.

Wollen Sie dauerhaft eine Rendite von mindestens 25 Prozent halten?

ANTWORT: Das ist unser Ziel. Wir haben doch sogar im Jahr 2007, von dem die Hälfte schon Krisenzeit war, 26 Prozent geschafft. Wir sind für die globalen Megatrends sowohl geographisch als auch mit unserer breiten Produktpalette hervorragend aufgestellt. Wir sind stark in einer Zeit, da manch anderer schwach ist, können also weiter Marktanteile gewinnen. Nur ein Beispiel: Im Devisenhandel hat die Deutsche Bank inzwischen einen globalen Marktanteil von über 20 Prozent erreicht.

Dann werden Sie jetzt bald ein paar Banken in der Welt kaufen?

Wir fühlen uns nicht unter Zugzwang. Wir müssen nichts kaufen. Wir sind auch so stark genug. In unseren Geschäftsfeldern gehören wir zu den Besten der Welt. Aber das heißt selbstverständlich nicht, dass wir eine gute Kaufchance verstreichen lassen. Es muss jedoch eine gute Chance sein. Wir bauen nicht an einem Imperium. Wir wollen möglichst viel nachhaltigen Wert für unsere Eigentümer, die Aktionäre, schaffen. Deshalb kaufen wir nur, wenn diese Bedingung erfüllt ist. Das gehört übrigens auch zur Moral der Marktwirtschaft.

Die Bedingungen Ihres Geschäfts werden sich künftig ändern. Sie bekommen in Folge der Finanzkrise größere Auflagen und stärkere Regulierung.

Die Aufsichtsbehörden haben bisher sehr besonnen reagiert. Zuerst müssen die Ursachen der Krise klar verstanden werden. Aber Sie haben schon recht: Wahrscheinlich werden die Eigenkapitalvorschriften verschärft, und wir müssen bei der Entlohnung etwas ändern. Außerdem wollen die Aufsichtsbehörden womöglich auch Einfluss auf die Geschäftsmodelle nehmen. Ich vermag allerdings nicht zu sehen, wieso Aufsichtsbehörden mehr vom Bankgeschäft verstehen sollten als wir selbst.

Also geht alles so weiter wie gehabt.

Keineswegs. Der internationale Bankenverband IIF hat eine Reihe von konkreten Verbesserungsvorschlägen erarbeitet, die eine Wiederholung dieser Krise unmöglich machen. Im Übrigen haben ja nicht nur die Geschäftsbanken Verbesserungspotential, sondern ebenso Notenbanken, Aufsichtsbehörden und Rating-Agenturen.

Wie kann man eine Blase im Vorhinein erkennen?

Das ist schwer. Aber man muss es versuchen. Deswegen haben wir im IIF beschlossen, eine Art Weisen-Rat zu gründen, der systematisch nach möglichen Übertreibungen forschen und rechtzeitig Alarm schlagen kann.

Das ist doch naiv. Woher sollen die Manager dieses Wissen beziehen, wenn die Notenbanken, der IWF, die Aufsichtsbehörden oder andere Finanzinstitutionen die Blase auch nicht sehen?

Das ist nicht naiv, sondern hoffentlich effektiv. Geschäftsbanker bringen noch einmal eine eigene Erfahrung und eigene Fähigkeiten mit, und die können sie dann mit den genannten Institutionen poolen und so vielleicht ein wirksames Frühwarnsystem schaffen helfen.

Gibt es nicht jetzt schon wieder Anzeichen für die nächste Blase, wenn wir uns die Rohstoffmärkte anschauen? Und die Zinsen sinken trotzdem.

Um so etwas zuverlässig beurteilen zu können, plädiere ich ja gerade für ein besseres Frühwarnsystem.

Die großen Gewinner der Finanzkrise sind die asiatischen Länder, die den krisengeplagten westlichen Banken mit staatlichem Geld zur Stärkung des Eigenkapitals zur Hilfe gesprungen sind. Muss uns diese neue Systemkonkurrenz aus Fernost oder den arabischen Ländern Sorgen bereiten?

Zunächst einmal finde ich es sehr gut, dass sich diese Staaten damit ein Stück weiter in die Weltwirtschaft integrieren. Ob die Staatsfonds, die sich am Ende in der Krise an westlichen Banken beteiligt haben und die Länder, denen sie gehören, am Ende wirklich die großen Gewinner sein werden, muss sich allerdings noch zeigen. Ich bin fest davon überzeugt: Marktwirtschaft mit Demokratie ist die beste Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Aus einem ganz einfachen Grund: Sie ist kreativer und innovativer als alle anderen. Allerdings nicht automatisch. Wir müssen auch etwas dafür tun. Wir müssen bereit sein, hart zu arbeiten, wir dürfen uns nicht auf Erfolgen ausruhen, wir müssen Bildung und Ausbildung für alle laufend verbessern und unseren Wettbewerbsgeist stets lebendig halten. Von nichts kommt nichts.

Das Gespräch führten Rainer Hank und Holger Steltzner



Text: F.A.S.
Bildmaterial: Michael Hauri

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