Interview

Wie darf Kunst den Holocaust zeigen?

"Der Künstler hat Zensur provoziert": Luc Tuymans

17. März 2006 In Stommeln bei Köln kam es diese Woche zu einem Kunst-Skandal. Der spanische Aktionskünstler Santiago Sierra leitete Autoabgase in eine Synagoge, die von den Besuchern mit Atemmasken und in Begleitung von Feuerwehrmännern betreten werden durfte, nachdem sie eine lange Liste von Haftungsausschließungsklauseln unterschrieben hatten. Nach großem Entsetzen in den Medien wurde das Projekt vorerst gestoppt.

Der belgische Maler Luc Tuymans lotete schon vor zwanzig Jahren mit seinem Gemälde „Gaskammer“ die Darstellbarkeit des Grauens aus. Dafür wurde ihm mitunter die Instrumentalisierung des Themas Holocaust vorgeworfen - kein Grund für ihn, von politischen und historischen Themen zu lassen. Mittlerweile gilt er als Vater einer neuen Malereibewegung.

F.A.Z.: Glauben Sie, Santiago Sierra wußte, was er in Deutschland auslösen würde?

Wenn jemand so etwas macht, weiß er, was die Medien dazu sagen werden. Die Medien sind Teil dieses Kunstwerks. Das ist für mich eindeutig. Außerdem ist es interaktive Kunst, das heißt, Sierra arbeitet mit der Gefahr, in der der Besucher vermeintlich schwebt. Was bleibt, ist ein Glücksgefühl durch die Erfahrung des Schreckens. Man ist froh, daß einem nichts passiert ist. Der Auslöser ist hier eine Tat, eine Aktion. In anderen Bereichen ist diese Katharsis zwar nicht grundsätzlich abzulehnen, aber bei diesem Thema fehlt die Distanz. Sobald es um Geschichte geht, wie hier, ist das sehr fraglich.

Was bedeutet hier Distanz?

Distanz steht für die Reflexion und für das Wissen um die Unmöglichkeit, die Greueltaten sinnlich zu vermitteln.

Aber Sie malten 1986 eine Gaskammer?

Zum Thema

Mein Gemälde „Gaskammer“ zeigt lediglich die Kammer, wie sie heute noch als Gedenkstätte existiert. Man darf nicht malen, was man nicht selbst erlebt hat. Normalerweise halte ich mich an Fotovorlagen. Es ist ein leerer, fast abstrakter Raum. Dieses Gemälde durchlebte eine Transformation - wie fast alle meine Gemälde -, die Distanz herstellte. Sie wird notwendig, weil auch hier ein moralischer Konflikt besteht. Ein Aquarell der Gaskammer entstand im Konzentrationslager Mauthausen, ohne den Anspruch, daraus ein Gemälde zu machen. Sechs Jahre später habe ich es in eine Zeichnung übertragen. Diese Zwischenschritte wahren die Distanz. Später habe ich es gemalt, weil es für mich die Idee symbolisierte, daß der Holocaust Teil der Kultur ist, Teil der Bilderwelt.

Das Gemälde „Gaskammer“ verstört ja durch sein unheimliches Interieur in schmutzigen Brauntönen und durch diese merkwürdigen, abstrakten Geräte an der Decke. Der Boden kippt weg, und die Tür führt ins Nichts. Aber erst der Titel „Gaskammer“ erklärt uns die Bedeutung. Bricht Sierra ein Tabu dadurch, daß er versucht, etwas nicht Vorstellbares zu simulieren, wohingegen Sie sich lediglich konzeptuell annähern?

In Sierras Werk fehlt eine wichtige Stufe, nämlich aus der Kultur des Sehens, Beobachtens und Analysierens heraus zu versuchen, eine künstlerische Idee zu formulieren. Er bleibt so banal, daß man fast geneigt ist, ihm zu glauben, daß er uns zeigen will, wie geschmacklos der Umgang mit diesem Thema geworden ist. Doch dann verwendet er einen Tatort, der so viele Konnotationen mehr einschließt als eine Gaskammer. Es ist eine Synagoge. Es ist ein Ort des Betens. Die Leute sind hinterher froh, daß ihnen nichts passiert ist, und versuchen dabei, sich eine Gaskammer vorzustellen. Eigentlich findet sich hier kein Moment, das anzeigt, worüber man eigentlich nachdenken soll. Wie haben sich die Leute gefühlt? Diese Frage führt zu einer Negation des Themas. Er zeigt lediglich eine historische Tatsache, die wir nicht wiederholt sehen wollen. Er macht nur die Idee einer Tatsache zu seinem künstlerischen Objekt. Es kann aber nicht darum gehen, den Horror nachzufühlen. Das ist unmöglich.

Santiago Sierra hat auch gute Aktionen gemacht, so auf der Biennale 2003 mit dem spanischen Pavillon. Wie Sie wissen, hatten nur Menschen mit spanischem Paß Zutritt.Es gibt eine Vielzahl solcher Beispiele. Beim Thema Holocaust ist er entgleist. Welche Regeln müssen im Umgang mit diesem Thema eingehalten werden?

Der Holocaust läßt sich nur in präziser Detailarbeit erahnen. Es ist ganz wichtig, daß man die Geschichte nicht nur als Ganzes versteht, das heißt Allgemeinplätze referiert, sondern sie in ihren Einzelheiten sieht. Im Moment wird doch über ein Archiv in Hessen diskutiert, das zugänglich gemacht werden soll.

Sie meinen das Holocaust-Archiv vom Deutschen Roten Kreuz. Dort sind mehr als 47 Millionen Dokumente mit Hinweisen auf die Opfer der Nazis vorhanden, und es wird gefordert, es für die Allgemeinheit zu öffnen.

Das sind Quellen, auch für die Kunst. Hierüber kann man eine Auseinandersetzung weiterführen.

Brauchen wir noch diese Auseinandersetzung mit der Vergangenheit?

Als ich in Karlsruhe unterrichtet habe, kam einer meiner Schüler mit einem Bild, an dem fehlten die Ecken. Es war ein Porträt seines Großvaters, der Mitglied der SS war. Er hatte am Ende die SS-Symbole abgeschnitten. Auf einmal steckten wir in einer riesengroßen Diskussion, ob wir uns weiter damit auseinandersetzen oder das alles verdrängen sollten. Meine Meinung ist, daß es nicht der moralische Nachweis ist, der hier wichtig ist, sondern - noch mal - daß wir begreifen, daß es Teil der Kultur ist. Das Gefühl des Schreckens kann nicht der einzige und banale Zugang sein.

Sie arbeiten heute jedoch nicht mehr zum Holocaust, oder?

Meine Themen haben alle miteinander zu tun. Der Zweite Weltkrieg führte weiter in den Kalten Krieg, alles bedingt sich gegenseitig. Eine Frau wie Condoleezza Rice, die Thema meiner Arbeiten war, kommt direkt aus dem Kalten Krieg. Die ganzen Machtverhältnisse heute sind daraus entstanden. Und gleichzeitig ist der Holocaust wichtig, weil er einen totalen, psychologischen Zusammenbruch von Westeuropa bedeutete.

Religion ist Ihr neues, großes Thema?

Die Zeit zeigt, daß man über die Idee der Offenbarung hätte arbeiten sollen - dann kommt man an einen ganz anderen Punkt als den, an dem die Gesellschaft heute ist. Ich sage, es läuft alles über Glauben und Überzeugung. Man hätte lieber Theologie studieren sollen als Kunstgeschichte, um zu verstehen, was in der Welt passiert.

Sie wollen wissen, wie die Welt funktioniert, und arbeiten sehr konzeptionell. Als Künstler, der sich ganz direkt mit politischen Themen auseinandersetzt, verfolgen Sie die Idee eines Gesamtkunstwerks. Wollen Sie sich in die Politik einmischen?

Die Idee des Gesamtkunstwerks ist der größte Fehler der Geschichte. Das war immer mein Problem mit Joseph Beuys, der ja auch für seine provokativen Aktionen bekannt wurde und politisch arbeitete wie Santiago Sierra. Aber er war in seinen politischen Äußerungen sehr ungenau; und dann kam noch dieses Schamanentum dazu. Das ist nichts, was ich machen will. Ich hoffe, da etwas analytischer vorzugehen.

Was würden Sie sagen, wenn Ihre Bilder verboten würden? Die Stadt Pulheim hat ja nun die Sierra-Aktion ausgesetzt.

In Sierras Fall ist die Auseinandersetzung mit der Auseinandersetzung eher das Interessante. Das gilt für meine Kunst nicht. Ich denke, das ist die gleiche Falle, in die alle Beteiligten schon so häufig getappt sind. Der Künstler hat Zensur provoziert. Da geht alles Hand in Hand. Das war auch ganz wichtig bei der Flick-Sammlung. Wenn Flick seine Geschichte nicht gehabt hätte, wäre die Ausstellung auch weniger besucht gewesen. Das ist ein ganz bestimmter Zynismus, der da aufscheint.

Aber auch Sie lieben das Spektakel?

Diese ganzen Sachen sind bestimmt nicht mein Fall, auch wenn manche sagen, daß ich um des Spektakels willen Kunst mache. Mein Spektakel ist das, was sich in den Bildern in einem Schweigen andeutet. Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen dem, was ich sage, und dem, was ich mache. Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich bin nicht meine Arbeit. Ich bin sehr interessiert an historischen Zusammenhängen. Aber meine Malerei ist meine Malerei.

Was kann Malerei, was andere Medien nicht können? Warum ist Malerei Ihr Medium?

Malerei ist mein Medium, weil es wichtig ist, sich den Massenmedien zu stellen. Man kann ihnen nur widerstehen durch ein anderes, fremdes Medium. Hier ist Malerei langsamer und traditionell überladen. Aber gleichzeitig hat sie auch eine ungeheuerliche Geschwindigkeit: Malerei ist auch deswegen so eine gute Ware, weil man sie ziemlich schnell transportieren kann, sie gut präsentieren kann. Und ich male einfach gern.

Gibt es einen Ausweg aus dem von Ihnen beschriebenen Teufelskreis von Kunst, Politik und Medien?

Sie meinen die Suche nach einem Ausweg aus dem Zynismus? Nehmt die Geschichte als Teil der Kultur, immer und überall. Ich bin freilich eher Pessimist, was die Erreichbarkeit dieser Idee in der Welt angeht.

Das Gespräch führte Swantje Karich.

Text: F.A.Z., 17.03.2006, Nr. 65 / Seite 40
Bildmaterial: F.A.Z.-Matthias Lüdecke

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