Commerzbank-Chef Müller im Interview

„Wir haben uns in der Krise gut behauptet“

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Klaus-Peter Müller

15. Mai 2008 Nach sieben Jahren an der Spitze der Commerzbank übergibt Klaus-Peter Müller an diesem Donnerstag die Leitung an Martin Blessing. Im Gespräch mit der F.A.Z. zieht er Bilanz: Welche Lehren hat er aus der Kreditkrise gezogen? Und weshalb ist eine Bankenkonsolidierung überfällig?

Herr Müller, seit Beginn Ihrer Amtszeit im Mai 2001 ist der Kurs der Commerzbank-Aktie von etwa 31 Euro auf zuletzt gut 23 Euro gefallen. Das waren sieben magere Jahre für die Aktionäre . . .

Wir kamen damals aus der Hausse. Obendrein war der Aktienkurs der Commerzbank im Mai 2001 durch die Investorengruppe „Cobra“ geprägt, die auf eine Übernahme der Commerzbank spekulierte. Dadurch war der Kurs der Aktie stark überhöht. Die Kurse sind dann im Jahre 2001 eingebrochen. Wer aber Ende 2002 10.000 Euro in die Commerzbank-Aktie investiert hat, hatte Ende 2007 einen Depotwert von 37.000 Euro. Bei einer Investition in den Euro-Stoxx-Banken-Index wären aus 10.000 Euro in der gleichen Zeit nur gut 23.000 Euro geworden.

Seit Ende 2007 ist der Kurs wieder gefallen.

Klar ist, dass wir mit dem aktuellen Börsenkurs nicht zufrieden sind. Vor zwölf Monaten standen wir besser da, seither haben auch uns die Folgen der Subprime-Krise getroffen. Unsere Aktie ist ähnlich stark gefallen wie die Aktien der Häuser, die von der Krise viel stärker belastet sind.

Die Krise hat der Commerzbank die Ergebnisse der drei jüngsten Quartale verhagelt. Wie viele schlechte Quartale kommen noch?

Wir haben uns in der Krise gut behauptet und alle Quartale mit Gewinn abgeschlossen – anders als mancher Wettbewerber. Für den Rest dieses Jahres bin ich durchaus zuversichtlich.

Ihr mittelfristiges Ziel war eine Eigenkapitalrendite nach Steuern von 15 Prozent. Ist das noch realistisch?

Absolut! Andere werden das nicht mehr erreichen. Unsere Ambition liegt bei 15 Prozent Rendite aufwärts. Dieses strategische Ziel, das auf einer ganz soliden Planung beruht, werden wir nicht aufgeben.

Wo liegen die Wachstumspotentiale der Commerzbank?

Weiterhin in unserem Mittelstands- sowie unserem Privatkundengeschäft. Gute Chancen haben wir ferner in Mittel- und Osteuropa, wo wir – oft verkannt – gut positioniert sind. Ich bin sicher, dass sich auch das gewerbliche Immobiliengeschäft erholen wird. Die aktuelle Krise auf diesen Märkten in Spanien, Großbritannien und Irland trifft uns nicht unvorbereitet. Unsere Tochtergesellschaft Eurohypo ist gut aufgestellt. Das wird sich auszahlen.

Ist in der Subprime-Krise das Schlimmste überstanden?

Ich glaube, dass die Subprime-Krise im engeren Sinne seit März überstanden ist. Die Eigenheimpreise haben sich im Großen und Ganzen stabilisiert. Die Frage ist nun aber: Rutscht die amerikanische Wirtschaft in eine Rezession? Und wenn ja: Wie tief wird sie, wie lange dauert sie? Als Folgewirkungen zeichnen sich in den Vereinigten Staaten bereits Schwierigkeiten ab bei Konsumentenkrediten und Automobilfinanzierungen. Weiter stellt sich die Frage, ob die Hedge-Fonds, die die Krise bisher meist bravourös gemeistert haben, eine zweite, anders gelagerte Krise noch einmal so stemmen könnten. Weiter sehe ich Handlungsbedarf mit Blick auf die Derivatemärkte. Generell gilt: Bankgeschäft muss transparent sein, sonst fehlt das Vertrauen.

Die amerikanische Notenbank hat ihren Leitzins so stark gesenkt, dass der Realzins negativ ist. Wird dies das Bankgeschäft beeinflussen?

Mit einem negativen Realzins kann man nur relativ kurze Zeit leben. Früher oder später wird der Markt höhere Zinsen verlangen.

Sehen Sie eine Beschleunigung des Dollar-Verfalls?

Unter ungünstigen Umständen halte ich einen Euro-Kurs von 1,60 bis 1,70 Dollar für möglich.

In Deutschland, Großbritannien, den Vereinigten Staaten wurden Banken, die sich verspekuliert hatten, vom Staat gerettet. Setzt das nicht falsche Anreize?

Es handelte sich nicht um Spekulationen, sondern um Fehlinvestitionen. Man hatte sich nicht ausreichend über die Risiken informiert, ist Klumpenrisiken eingegangen. Die Rettung von Banken durch den Staat ist nur dann zu vertreten, wenn ohne ein solches Einschreiten sehr viel größere und systemische Risiken ausgelöst würden.

Welche Folgen müssen aus der Krise gezogen werden?

Die Krise ging vom amerikanischen Markt aus. Die Aufsichtsbehörden dort stehen in der Verantwortung, solche Entwicklungen nicht mehr zuzulassen. Eine zweite Lektion ist, dass sich Banken nicht allein auf das Rating der Agenturen verlassen dürfen. Diesen Vorwurf kann man auch der Commerzbank machen. Wir haben uns zehn, fünfzehn Jahre lang beim Kauf von Wertpapieren auf das Rating der Agenturen verlassen. In der Subprime-Krise hat sich herausgestellt, dass die Ratings für diese speziellen Papiere unzureichend waren. Meine Konsequenz daraus lautet: Wenn wir ein Geschäft nicht mehr selbst überprüfen können, sollten wir uns darin nicht mehr betätigen. Das heißt, wir müssen zu den Regeln des guten alten Bankgeschäfts zurückkehren.

Welche Konsequenzen hatten die Belastungen für die Commerzbank?

Die Commerzbank ist nur in bescheidenem Umfang in Subprime-Anleihen investiert. Dennoch hat der Vorstand für diese Investitionen die volle Verantwortung übernommen, was auch durch die Kürzung der variablen Vergütung für die Vorstandsmitglieder sichtbar wird.

Auch die Commerzbank hat mit der Gründung und Nutzung von Zweckgesellschaften die Aufsichtsregeln bewusst umgangen. Wie steht Klaus-Peter Müller, der Bürger, dazu?

Es wurden nicht Regeln umgangen, sondern es wurden Spielräume genutzt. Es muss zulässig sein, sich im Rahmen der bestehenden Regularien frei zu bewegen.

Sie hatten zu Beginn Ihrer Amtszeit daran gedacht, dass die Commerzbank in einer paneuropäischen Bank aufgehen könne. Ist das für den künftigen Aufsichtsratsvorsitzenden weiterhin eine Option?

Das ist ein Thema, mit dem sich primär der Vorstand beschäftigen muss. Aber grundsätzlich denke ich: Wir brauchen als Erstes eine Konsolidierung unter den deutschen Banken, der dann zügig eine europäische Konsolidierung folgen sollte. Der erste Schritt ist nötig, weil die deutschen Banken zu klein sind, um bei der europäischen Konsolidierung eine gestaltende Rolle spielen zu können.

Was halten Sie von der Kombination von Commerzbank, Postbank und Teilen der Dresdner Bank, über die spekuliert wird?

Es gibt eine Vielzahl möglicher Kombinationen. Über einzelne möchte ich jetzt nicht spekulieren.

Wird sich die Bundesregierung in den Verkauf der Postbank einmischen?

Ich glaube das nicht.

Vor einigen Jahren hatte die Commerzbank europäische Kooperationspartner, heute nicht mehr. Wieso?

Wer zu spät kommt, den bestraft bekanntlich das Leben. Und wer zu früh kommt, der wird enttäuscht. Unsere Kooperation mit anderen europäischen Banken in den siebziger Jahren kam zu früh, hat die nationalen Strukturen überfordert. Wir haben dann lange gebraucht, über die Enttäuschung hinwegzukommen.

Öffnet sich jetzt noch einmal ein Fenster für Kooperationen?

Das glaube ich nicht. Die Konsolidierung in Europa wird dadurch getrieben, dass sie anderswo schon stattgefunden hat. In anderen Teilen der Welt gibt es Banken, die deutlich größer sind. Die können dadurch größere und profitablere Geschäfte machen.

Wieso?

Ein Beispiel: Wenn ein Weltkonzern für eine Übernahme 10 Milliarden Euro an Kredit verlangt, hat man dafür früher ein Bankkonsortium gebildet. Heute übernimmt eine einzelne Großbank so einen Betrag und streicht die gesamten damit einhergehenden Erträge ein. Entscheidend für solche Geschäfte ist letztlich die Eigenkapitalausstattung. Das Eigenkapital können Sie nur erhöhen, wenn Sie darauf eine gute Dividende zahlen können. Um aber gute Gewinne zu machen, müssen Sie auf Ihren wichtigen Geschäftsfeldern zur Spitzengruppe gehören. Größe ist also eine notwendige Voraussetzung für ausreichende Profitabilität.

Sie sind designiert, von der Spitze des Commerzbank-Vorstands an die Spitze des Aufsichtsrats zu wechseln. Der Corporate Governance Code empfiehlt, dies nicht zu tun. Warum halten Sie sich nicht daran?

Der Code sagt, ein solcher Wechsel solle nicht der Regelfall sein. Die Frage ist: Wer kann eine komplex aufgestellte Bankengruppe wie die Commerzbank als Aufsichtsratsvorsitzender ordentlich begleiten? Von außen wird oft unterschätzt, wie viel Einsatz und Sachkenntnis dies erfordert. Die Banken sind besonders stark reguliert. Um das Amt sinnvoll ausüben zu können, wird deshalb im In- und Ausland immer wieder auf ehemalige Vorstandsvorsitzende zurückgegriffen.

Das Gespräch führten Gerald Braunberger, Benedikt Fehr und Holger Steltzner.



Text: F.A.Z.
Bildmaterial: F.A.Z. - Foto Wolfgang Eilmes

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