Interview Norman Podhoretz

Warum wir Iran bombardieren müssen

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Bei der Verleihung der Freiheitsmedaille 2004: George W. Bush und Norman Podhoretz

15. November 2007 Norman Podhoretz in seiner eleganten Wohnung in der New Yorker Upper East Side: Da stehen eine edle Stereoanlage und Tausende Vinylplatten; an den Wänden Bilder der klassischen Moderne. Doch in dem Glaskasten da hinten, da ist die Freiheitsmedaille des 43. Präsidenten der Vereinigten Staaten, da ist ein Foto, auf dem George Bush sie 2004 um Podhoretz' Hals hängt. Niemand hat in der New Yorker Intellektuellenszene mehr Feinde als Podhoretz, und er ist stolz darauf. Podhoretz, 1930 in Brooklyn geboren, gilt als Großvater des Neokonservatismus.

Die Ideologie, die er seit Ende der sechziger Jahre als Chefredakteur und Herausgeber des Magazins „Commentary“ und in zwölf Büchern verbreitet, hat die Außenpolitik der Regierungen Reagan und George W. Bush geprägt. In seinem neuen Buch „World War IV - The Long Struggle Against Islamofascism“ nennt Podhoretz die Kritiker des Irakkriegs „unsere amerikanischen Aufständischen“. Und er fordert, umgehend Iran zu bombardieren. Vermutlich würden diese Thesen derzeit kaum beachtet, hätte nicht Rudy Giuliani Podhoretz zum außenpolitischen Berater ernannt. New Yorks ehemaliger Bürgermeister ist Favorit für die republikanische Präsidentschaftskandidatur, und er punktet in Fernsehdebatten mit Vorschlägen zur Strategie in Nahost, die Dick Cheney als Pazifisten erscheinen lassen. Die meisten dieser Ideen stammen von Podhoretz.

Haben Sie heute schon mit Rudy Giuliani gesprochen?

Diese Frage bewegt Podhoretz

Wir sprechen nicht täglich. Rudy ist eine Leseratte, also schreibe ich ihm E-Mails. Heute Morgen ging es natürlich um Pakistan.

Was haben Sie vorgeschlagen?

Ich habe mir noch keine endgültige Meinung gebildet. Aber es ist ein guter Moment, unseren Einfluss in Pakistan auszubauen.

Man kann jede Zeitung aufschlagen, selbst konservative Blätter: Überall wird gewarnt vor der Allianz von Giulianis zweifelhaftem Charakter und Ihrer Ideologie.

Die Journalisten übertreiben meinen Einfluss auf Rudy, um ihm zu schaden. Meine Thesen sind ja derzeit eher unerwünscht. Die Medien behaupten, wir wollten die islamische Welt mit Krieg überziehen. Die Wahrheit ist, er hat mehrere Berater, und unsere Ansichten unterscheiden sich. Natürlich kann er meine Forderungen im Wahlkampf nicht dauernd herausposaunen. Er muss ja taktisch handeln. Was meinen Sie überhaupt mit zweifelhaftem Charakter?

Wie er die Tragödie vom 11. September finanziell und politisch ausnutzt; was seine Haltung zu Waffenkontrolle, Abtreibung, Schwulenehe verrät. Giulianis Exfrauen und Kinder reden schon seit Jahren nicht mehr mit ihm.

Er verrät nicht seine Ideale, sondern lernt dazu.

Auch Bush nimmt immer öfter Rücksicht auf die öffentliche Meinung.

In der zweiten Amtszeit hat er sich von seiner eigenen Doktrin entfernt: Der Angriffskrieg als legitimes Mittel, um Amerika vor dem Islamofaschismus zu schützen und Regimewechsel, Demokratie und Freiheit in der islamischen Welt durchzusetzen. Jetzt redet er von Rückzug.

Einige Experten behaupten, der Irakkrieg sei nicht so erfolgreich gelaufen. Ist das Rumsfelds Schuld, oder war die ganze Invasion eine dumme Idee?

Ich hatte auch nicht erwartet, dass es so schwierig wird. Rumsfeld trägt sicher einen Teil der Verantwortung. Aber in jedem Krieg werden Fehler gemacht: Die Alliierten landeten im Zweiten Weltkrieg in Italien - ein phänomenaler Fehler. Trotzdem haben wir gewonnen.

Die Alliierten in Italien mit den Amerikanern im Irak zu vergleichen, das ist doch Geschichtsbetrug!

Diesmal müssen wir der Freiheit im Alleingang zum Sieg verhelfen. In der Tat eine Schande.

Im September 2002 erklärten Sie: „Saddams Massenvernichtungswaffen rechtfertigen den Angriffskrieg in Selbstverteidigung.“ Wo sind denn nun die Waffen?

Vermutlich hat Saddam seine Arsenale und alle Dokumente über sie rechtzeitig zerstört.

Wie bitte?

Hören Sie, wir leiden im Irak unter vielen Problemen, aber wir haben auch schon großartige Fortschritte in der Region gemacht. Die ersten Wahlen in Afghanistan, Irak, Ägypten etwa. Denken Sie an Libyen. Und im Irak müssen wir Geduld beweisen.

Und warum ist es nötig, Iran zu bombardieren?

Es gibt keine Alternative. Wir haben es zu tun mit einem radikal-revolutionären Regime, dem mit Diplomatie, Embargos, multilateralen Verhandlungen nicht beizukommen ist. Diese Erkenntnis setzt sich selbst in Europa langsam durch. Ahmadineschad hat angekündigt, Israel auszulöschen. Wie weit er von einer funktionierenden Atombombe entfernt ist, wissen wir nicht. Bei der Recherche zu meinem Buch habe ich überall gesucht: nach einer alternativen Strategie. Nirgends konnte ich sie finden. Weder unsere Demokraten noch Angela Merkel oder Sarkozy haben einen besseren Vorschlag.

Sie beschreiben in Ihrem Buch die Folgen eines Bombardements, die verheerend sein werden.

Um zu verdeutlichen, dass wir sie in Kauf nehmen müssen, um das Schlimmste zu verhindern: Iran im Besitz der Atombombe.

Beschreiben Sie bitte kurz den Zustand des Neokonservatismus im Herbst 2007.

Da muss ich ausholen, denn so gut wie alles, was geschrieben wurde, ist falsch. Dass wir die Regierung steuern: Absolut albern, zu glauben, dass sich starke Persönlichkeiten wie Cheney, Rumsfeld, Rice, Bush und Wolfowitz von uns erzählen ließen, was sie zu tun haben.

Aber Sie waren mit deren Politik nach dem 11. September zunächst zufrieden.

Bushs Außenpolitik war wie die seines Vaters bis zum Anschlag vom Realismus geprägt. 9/11 hat ihn und sein Team aufgeweckt. Sie betrachteten die Dinge wie wir Neokonservative aus der Perspektive künftiger Historiker. Leider haben sie sich von der Öffentlichkeit zurückdrängen lassen.

Luftige Visionen sind einfacher zu verkünden als unangenehme Fakten.

Bush drückte es sinngemäß so aus: Er will nicht, dass Menschen in fünfzig Jahren fragen, warum er nicht durchgegriffen hat gegen den Islamofaschismus. So wie man heute entsetzt auf die Münchner Konferenz zurückblickt.

Was genau muss man sich unter Islamofaschismus vorstellen?

Das Zusammenwirken von Terrororganisationen wie Hizbullah, Hamas, Al Quaida und Regierungen mit dem Ziel, unsere freien Gesellschaften zu vernichten.

Ist das nicht etwas simpel? Die sunnitisch-arabische Terrorbande Al Qaida etwa ist mit dem schiitischen Staat Iran verfeindet.

Beide wollen uns vernichten.

Ehemalige Weggefährten wie Francis Fukuyama haben sich teilweise harsch von Ihnen distanziert. Wie viele echte Neokonservative gibt es überhaupt noch?

Dass sich Freunde von mir abwenden, gehört zu meinem Leben wie Atmen und Essen. Ich habe meist unpopuläre Positionen vertreten. Doch im Laufe der Jahre haben sich viele meiner Thesen bewahrheitet.

Sie veröffentlichten 1998 sogar ein Buch über Freunde, die sich von Ihnen abgewandt hatten: „Ex-Friends“. Aus Wehmut?

Als ich 1968 realisierte, dass ich die ersten zwanzig Jahre meines Erwachsenenlebens als linksintellektueller Bohemien verschwendet hatte, war das für meine alten Freunde nicht zu akzeptieren.

Sie verbrachten die fünfziger und sechziger Jahre mit der „Family“ - Allen Ginsberg, Norman Mailer, Hannah Arendt und anderen linken Denkern.

Plötzlich wurde mir klar: Mit linksliberalen Methoden werden wir unsere Ziele nie erreichen. Frieden ist durch Abrüstung nicht machbar; Rassengleichheit und soziale Gerechtigkeit sind durch staatliche Programme nicht herzustellen.

Warum dieser Sinneswandel?

Mich störte der Antiamerikanismus der Linken. Sie wollten eine Revolution, und ich fand diese Forderung nicht nur falsch, sondern moralisch verwerflich. Ich mag Amerika.

Allen Ginsberg hat Ihnen Schläge angedroht.

Jack Kerouac und er riefen mir auf der Straße zu: „Wir machen dich fertig, indem wir deine Kinder fertigmachen!“

Die Orgie, zu der Mailer Sie mitnahm, beschreiben Sie als „erniedrigendes Desaster“.

Er nannte die Veranstaltung „KZ-Orgie“ und versprach, eine bessere Orgie zu organisieren. Daraus wurde nichts. Später zerstritten wir uns über eine Kolumne, die er in „Commentary“ schrieb.

Sie haben mal erzählt, Ihre Kinder streiten sich oft mit Ihnen, weil Sie ihnen zu liberal sind.

Ein Witz. Nur die beiden Enkel, die in Israel leben, kritisieren mich, seit ich Israels Abzug aus Gaza befürworte.

Wie viele Kinder haben Sie?

Vier und zwölf Enkel.

Wie viele waren beim Militär?

Zwei haben Wehrdienst in Israel geleistet. Ein Enkel hat sich nach 9/11 für vier Jahre bei der Navy verpflichtet.

Musste er in den Irak?

Er hatte sich zum Fronteinsatz gemeldet, aber er reparierte Hubschrauber in Virginia. Das enttäuschte ihn sehr.

Interview Lars Jensen



Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 11.11.2007, Nr. 45 / Seite 31
Bildmaterial: AP

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