Determinism in nature has often been taken to preclude free will. [...] In order to consider determinism as a law of nature, however, one must be able to subject it to empirical tests. Presently, one is not able to and whether this can be shown to enable free will or not is not clear. It does remove, at least for the present, determinism itself as a rationale for precluding free will. [...] (On indeterminism, chaos, and small number particle systems in the brain. J Integr Neurosci. 2006 Jun ; 5(2): 223-47 ) --- Es erscheint gegenwärtig noch nicht bewiesen zu sein, dass das Gerhirn und Bewusstsein durch determinierte nicht-lineare Modelle beschreibbar sein müssen. Letztenendes wird es die Unschärferelation unmöglich machen, ein solches Modell zu generieren. Es macht aufgrund der gegewärtigen Erkenntnisslage keinen Sinn die Zukunft als reale, objektive Eigenschaft der Gegenwart zu betrachten, um so die Existenz von freiem Willen auszuschliessen, zu mal, wenn das Bewusstsein keinen Einfluss auf unser Handeln hat (wie die Daten von Haynes gelegentlich Interpretiert werden), warum hat die Evolution überhaupt eins erfunden?
warten alle gespannt darauf, daß jemand mal das immaterielle Mentale benützt und das Mentale der würdig befundenen Mitmenschen erleuchtet. Statt dessen aber greifen die auserwählten Besitzer des Immaterellen zu diesen öden materiellen Mitteln um sich mittzuteilen und Kommentare zu schreiben. Gehet hin in Frieden, aber gehet.
Die Wissenschaft hat sich doch noch nie um Mentales gekümmert, weil man an Universitäten der Meinung ist, dass sich Immaterielles mit Messgeräten nicht erfassen lässt. Sie können nicht beweisen, dass es Mentales nicht gibt. Sie wissen nichts und verstehen nichts über das Mentale. So kann man auch nicht behaupten, dass es das immaterielle Mentale nicht gibt. Sie versuchen, Religion, innerhalb derer man seit Jahrtausenden an eine geistige Existenz des Menschen glaubt und Philosophie, innerhalb derer freier Wille nichts ungewöhnliches ist, in einem Happen hinunterzuschlucken. Ich glaube daran wird sich die Neurologie wohl verschlucken.
vielen Dank für ihre Zeit und die Antwort. Mir geht es bei der Frage nach freiem Willen nicht um die Antwort auf Transzendentale fragen, z.B. ob es einen Geist gibt, der nicht den Naturgesetzen unterliegt aber selbst die Materie beeinflusst oder ob Geist der Ausdruck cognitiver Prozesse sind die im Gehirn codiert sind. Mich interessiert an der Willensfreiheit die Frage, ob wir uns in ein und der selben Situation unterschiedlich entscheiden können (also nicht nur die Möglichkeit habe, sondern es auch wirklich tun würden) oder ob alles Vorherbestimmt ist, und ob wir diese Frage empirisch je werden lösen können. Wie dem auch sei, ich finde ihre Antwort sehr spannend. Wenn ich sie also richtig verstanden habe, würden man z.B Haynes Experiment 10 mal durchführen indem man die Zeit des Universums, sagen wir um 10 min vor dem Experimentalbeginn zurückdreht, dann würden die Knöpfe 10 mal in der Identischen Reihenfolge gedrückt werden und dazu noch identische fMRI bilder aufgenommen werden? Könnte man auch die Lottozahlen vorherberechnen, wenn man annimmit Messgenauigkeit und Rechenleistung sind kein Problem, ohne ansonsten mit "State-Of-The-Art" Theorien der Physik in Konflikt zu geraten?
1.Quantenmechanische Effekte haben auf Gehirnprozesse (nach derzeitigem Erkenntnisstand) keinen Einfluss (*). 2. Gehirnvorgänge sind deterministische, physikalisch-chemische Prozesse, daher haben wir keinen freien Willen. 3. Diese deterministischen Prozesse sind nichtlinear und finden in einem sehr komplexen System statt. Die Zahl der Neuronen im menschlichen Gehirn ist etwa so groß, wie die Zahl der Sterne in der Milchstraße (Hundert Milliarden). Niemand kann daher praktisch das Verhalten eines Menschen jemals im Detail aus Gehirnmessungen vorhersagen. Das bewahrt uns unsere menschliche Würde und zeigt, dass der Streit um den freien Willen, einer um „Kaisers Bart“ ist. Die aus obigem dennoch resultierende „kopernikanische Wende“ besteht darin einzusehen, dass das, was wir als mentale Prozesse bezeichnen, nur eine andere Sprechweise für physikalisch- chemische Prozesse ist. Immaterielle „mentale Kräfte“ wurden niemals nachgewiesen. Ein ausgezeichnetes Buch hierzu stammt von dem Nobelpreisträger Eric Kandel, der Freud’sche Psychologie verstehen wollte und dann einsah, dass er neuronale Vorgänge betrachten musste, um etwas über mentale Prozesse zu verstehen. (*)Zitat: Koch, C. and K. Hepp in Nature 440: 611-612, 2006.
Kaum ein Physiker erklärt die Verletzung der Bellschen Ungleichung durch die Quantentheorie mit Hyperdeterminismus. Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen Ausdruck des prinzipiell nicht-deterministischen Charakters von Naturvorgängen. Warum soll nun ausgerechnet das Gehirn des Menschen determiniert sein? Es ist falsch das Gehirn als lineares System zu betrachten oder mit linearen Modellen zu erfassen. Selbst Singer hat verstanden, dass das Gehirn am ehesten einem komplexen nicht-linearen dynamischen Modell entspricht, kehrt jedoch zur klassischen Physik zurück, indem er fälschlicherweise behauptet diese seien determiniert, obwohl deren Vorhersagbarkeit spätestens an der Unschärferelation scheitert. Zudem kann aufgrund seiner Komplexität der exakte Zustand des Gehirns zu einem Zeitpunkt niemals genau erfaßt werden. Obwohl sie Wahrschinlichkeitscharakter besitzen macht es daher keinen Sinn kognitive Leistungen und damit den Geist als Determiniert zu bezeichnen, weil Zustand und Dynamik keine objektiven Eigenschaften des menschlichen Gehirns sind. Aufgrund naivem Reduktionismus zu Behaupten, es kann freien Willen nicht geben, ist populistisch und unwissenschaftlich.
Nachdem Singer den Hyperdeterminismus als Fakt darstellt und die Prinzipien des Gerhirns verstanden hat hier eine etwas andere Sichtweise --- "Das menschliche Gehirn besitzt circa 1E12 Nervenzellen. Die Gesamtzahl der Synapsen liegt in der Größenordnung von 1E16. Natürlich ist die funktionale Struktur des Gehirns nicht bei jedem Menschen gleich. Sie hängt ab von den genetischen Anlagen sowie der individuellen Lerngeschichte – und sie ändert sich ständig: Das Gehirn lernt permanent! Bereits nach einer Minute hat das Gehirn 600 Zustandsveränderungen durchlaufen und dabei auch seine Mikrostruktur verändert. Allein um den Übergang von t zu t + 1 exakt vorhersagen zu können, müsste ein Wissenschaftler nicht nur das menschliche Gehirn im Prinzip verstehen, sondern auch alle am Übergang beteiligten Strukturen dieses individuellen Gehirns binnen einer zehntel Sekunde bis ins allerkleinste Detail erfassen! ---- (nach Frank Rösler: Es gibt Grenzen der Erkenntnis – auch für die Hirnforschung! Die Individualität und Plastizität des menschlichen Gehirns macht eine genaue Vorhersage des Verhaltens einer einzelnen Person prinzipiell unmöglich GEHIRN & GEIST 6/2004 p32)
Das liegt daran, daß die Rationalität eine Denkgewohnheit der Arbeiterklasse ist. Die Freiheit kann man nämlich nur im Rahmen einer Klassentheorie erkennen. Das heißt einer Theorie, wo nicht alle Erscheinungen in ein einheitliches Raster fallen, sondern, wo unterschiedliche Regeln je nach Klasse gelten. Und zwar gehört die Freiheit (wer hätte das gedacht ?) zur Freizeitklasse - also etwa zur Religion. Wenn Sie jetzt aufheulen, dann liegt das vielleicht daran, daß Sie nicht ganz fest im Glauben sind, sondern daß Sie Ihre Heilsgewissheit dem Umgang mit irgendwelchen materiellen Gegenständen entnehmen, wo dann die Physik wieder gnadenlos zuschlägt. (bitte denken Sie darüber unvoreingenommen nach!)
--- Bell hat mit seiner Ungleichung eine Möglichkeit geschaffen, ein früheres Gedankenexperiment von Einstein bezügl der Richtigkeit der Quantentheorie experimentell zu überprüfen. Es wurde eine Verletzung der Ungleichung gefunden, was für die Richtigkeit der Quantentheorie spricht. Damit haben Physiker nun die Wahl zwischen drei Übeln. Denn Bell hatte in seiner Ungleichung gezeigt, dass die Quantentheorie genau dann falsche Vorhersagen macht, wenn drei Voraussetzungen richtig sind:1. haben die am Experiment beteiligten Experimentatoren einen freien Willen. Welche Eigenschaft der Teilchen gemessen wird, darf nicht vorbestimmt sein. 2. haben die Teilchen all ihre Eigenschaften auch dann, wenn keine Messung vorgenommen wird. Dies entspricht Einsteins Glaube an versteckte Variablen. 3. können Auswirkungen nicht schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen werden.--- @Schuster: Sie sind da sicher ein geeigneter Ansprechpartner, wie versteht man die Bellschen Ungleichung gegenwärtig? Ich würde mich freuen, wenn Sie Zeit fänden zu Antworten. MfG Munk
Ratten finden aus größeren Labyrinthen wieder heraus, wenn sie zuvor an kleineren Lernlabyrinthen die Konstruktionsregel durchschaut haben, z. B. jede zweite rechts abbiegen. Komplexere Regeln, z. B. immer rechts abbiegen nach jeder nächst größeren abgezählten Primzahl, können auch geniale Einzelexemplare nicht durchschauen. Obwohl wir Menschen selbst eine solche Primzahlregel rauskriegen , ist unser Erkenntnisvermögen ebenfalls prinzipiell limitiert. --- Dennoch gilt, daß unser natürliches menschliches Erkenntnisvermögen ausreicht, um gut und böse zu unterscheiden und daß wir prinzipiell frei genug sind, um uns zwischen Beidem zu entscheiden. Es freut mich sehr, daß die durchaus informative und spannende Diskussion hier nichts Gegenteiliges erbracht hat. Nichts Neues also seit Sokrates.
Bruno Giordano. Hat er nicht zur falschen Zeit gelebt? Aber, zu etwas anderem: In einer TV-Sendung wurde berichtet, dass jemand nach einer Operation genau sagen konnte, welche Personen die Operation durchgeführt hatten, weil er diese Personen während der OP sah und er konnte berichten, dass die Ärzte sich während der OP Witze erzählt hatten, was sie später bestätigten. Da der Patient ja durch die Narkose bewußtlos war, stellt sich also die Frage, wie es möglich war, dass er sehen und hören konnte was während der OP geschah. Obwohl dies sicherlich ein seltener Fall ist, so kommt so etwas doch mitunter vor. Wer in Abrede stellen möchte, dass freier Wille/immaterieller Geist existiert, wird natürlich meinen Beitrag hier gerne ignorieren. Trotzdem handelt es sich um eine Tatsache, die zudem auch bestätigt worden ist. Es legt doch sehr nahe, dass immaterieller Geist vorhanden ist und das dieser sogar sehen und hören kann, während Augen, Ohren und Hirn durch chemische Narkosemittel ausgeschaltet sind.
Da ich nun gelernt habe das es leichter ist Fakten für sich sprechen zu lassen und deren Interepretation dem Einzelnen selbst zu überlassen hier ein Beispiel für Singers Beweisführung aus dem FAZ-Beitrag, den Janich wohl kritisiert. (Ich gebe zu nicht weitergelesen zu haben, da ich danach das Interesse verloren hatte) --- Keiner kann anders, als er ist (Von Wolf Singer 08. Januar 2004) "Entscheidungen sind das Ergebnis von Abwägungsprozessen, an denen jeweils eine Vielzahl unbewußter und bewußter Motive mitwirken. Diese legen gemeinsam das Ergebnis fest, sind jedoch in ihrer Gesamtheit kaum zu erfassen, weder vom entscheidenden Ich noch vom außenstehenden Beobachter. [...] Die Verhaltensleistungen einfacher Organismen lassen sich lückenlos auf die neuronalen Vorgänge in den respektiven Nervensystemen zurückführen. Da die Evolution sehr konservativ mit Erfindungen umgeht, unterscheiden sich einfache und hochdifferenzierte Gehirne im wesentlichen nur durch die Zahl der Nervenzellen und die Komplexität der Vernetzung. Daraus folgt, daß auch die komplexen kognitiven Funktionen des Menschen auf neuronalen Prozessen beruhen müssen, die nach den gleichen Prinzipien organisiert sind wie wir sie von tierischen Gehirnen kennen.---
Der Verhaltensbiologische Ansatz mit dem lateralisation Index von hier bis zu 0.2 könnte evtl. zu besseren Vorhersagen geführt haben als der Neurobiologische. Obwohl es sich um hochinteressante Grundlagenwissenschaftliche Arbeiten handelt bezüglich kognitiver Prozesse im Gehirn und unabhängig von der Theorie das alle entscheidungsrelevanten Information bereits im Gehrin kodiert sein könnten bevor diese Gefallen ist, ist sich die Philosophie über die Möglichkeit seit langem bewusst, dass der freie Wille nur eine Illusion sein könnte. Diese Arbeit weist auch auf die Bedeutung der Erkenntnistheorie hin, die hilft sich unbewusster Denkprozesse und Prämissen bewusst zu werden. Ich bin aber kein Philosoph, mir geht es nur darum, dass man ([sehr] frei nach Kant) nicht die gegenwärtige Datenlage Überinterpretiert um voreilig die Prämisse der Willensfreiheit an den Nagel zu hängen ohne die Erkenntnisse, Ergebnisse und Prämissen anderer Wissenschaften und Menschen relational zu beachten. Ich finde, wir müssen noch mehr von kognitiven Prozessen und deren Ursachen verstehen, denn die These der Willensfreiheit ist von zu fundamentaler Wichtigkeit für alle Lebensbereiche, als dass man sie leichtfertig verwerfen dürfte.
Es wurden 14 Personen selektirt, die spontan ausgegllichen häufig, also idealerweise nicht prädeterminiert zwischen links und rechts unterschieden. lateralisierungs index < 0.2. So wurde ein free-choice task realisiert, bei der Probanden instruiert und selektiert wurden eine möglichst zufällige oder freie Entscheidung ohne Zögern zu treffen, für die Wille im Sinne einer Bewusste Reflektion oder Planung des Handlungsimpulses für die Entscheidung unerwünscht ist. Es wurde nicht untersucht ob sich im Rahmen der Messungenauigket der Zeitpunkt der Vorhersage der motorentscheidung signifikant vom Zeitpunkt des Bewusstwerdens unterscheidet. Es ist nicht sicher ob die Ausführung der motorische entscheidung bewusst wurde, nachdem schon bewusst war welcher der Knöpfe gedrückt werden würde. Die Zufallswahrscheinlichkeit den Zeitpunkt der motorischen Entscheidung richtig vorherzusagen lag bei 16.7%. Der Mustererkennungsalgorythmus basiert auf linearen modellen. Es wurde ex-post an 9 Tests einer Person trainiert und an der 10. Test geprüft und 10 fach kreuzvalidiert für jede Position und Zeitpunkt. Das Studiendesign war retrospektiv.
Die Zwischenbemerkung von Herrn Munk (dass "unklar" sei, "ob die SMA [Supplementary-Motor-Area] tatsächlich ein kortikaler Ort ist, aus der die Entscheidung für eine Bewegung stammt") ist kolossal wichtig: mir ihr weist er auf den entscheidenden Schwachpunkt aller bisherigen Untersuchungen nach Art von B. Libet hin. Es wurde m.W. bisher noch nie nachgewiesen, dass bisher gemessene "Bereitschaftspotentiale" überhaupt etwas mit der Tätigkeit zu tun haben, die wir "entscheiden" nennen (die höchst komplex sein kann und außerdem oft lange vor der Umsetzung einer Entscheidung "in die Tat" erfolgt). Auch Kornhuber und Deecke haben m.W. aus ihrer Entdeckung des "motorischen(!) Bereitschaftspotentials" nie den Schluss gezogen, damit gleichzeitig auch sozusagen "Entscheidungspotentiale" gefunden zu haben. Jeder, der bei Schulsportwettkämpfen jemals an den Start eines Laufes gegangen ist, weiss, dass daran teilzunehmen statt blauzumachen eine Entscheidung war, weiter die, dem Aufruf Folge zu leisten an den Start zu kommen und "auf die Plätze" zu gehen statt sich zu drücken, und auf "Fertig" dann u.a. alle Muskeln anzuspannen: hat irgendjemand selbst in dieser hohen motorischen(!) Bereitschaftshaltung dann jemals real losrennen "müssen"?!
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