01. Mai 2008 In der Nacht zum 1. Mai starb Philipp von Boeselager. Er war der letzte Überlebende des 20. Juli 1944, einer aus dem innersten Kreis der Hitler-Attentäter (Siehe auch: Zum Tode von Philipp von Boeselager). Drei Wochen vor seinem Tod gab er der Frankfurter Allgemeinen Zeitung noch ein letztes Interview.
Stimmt es, dass Sie mit einer Leiche durch den Krieg gereist sind?
Es war damals ja strengstens verboten, aus dem Ausland jemand zu überführen. Ich habe im letzten Urlaub gesehen, was das für meine Mutter bedeutete, dass das Grab für meinen Bruder da war. Dann fiel mein Kamerad Wendt im Jahr drauf, und ich - mit seiner Frau war ich sehr befreundet - habe eine Holzkiste machen lassen mit Zinkeinlage. Ich habe ihn dann ausgebuddelt, das war noch kompliziert, es war gefroren, und man musste mit Benzin die Erde aufbrennen, und dann kamen Leute an und wollten löschen. Wir durften das ja alles gar nicht. Kurz und gut, wir haben ihn in die Kiste rein bekommen, ich habe ihn mitgenommen.
Wie ich zur Truppe kam, habe ich ihn mitgenommen, weil ich dachte, eines Tages werden wir nach Hause kommen. Er war anderthalb Jahre bei mir im Zimmer. Und da waren drei Lederpolster drauf, und da war die Chefbesprechung drauf, es gab ja keine Stühle im Krieg. Und das wusste jeder, da unten liegt der tote Wendt drin. Das hat keinen besonders gestört. Und ich hatte ihn, wenn richtiger Krieg war, bei mir im Tross; und wenn kein richtiger Krieg war, war er bei mir im Zelt oder in meiner Bude. Und dann wurde ich ins Oberkommando des Heeres (OKH) versetzt. Im Flugzeug konnte ich ihn ja nicht mitnehmen. Daraufhin habe ich einem Freund von mir, der Forstmeister war, gesagt, jetzt verbuddel ihn und mach eine Skizze, dass man ihn später holen kann.
Wenn man Ihr Alter erreicht hat, wie weit sind die Ereignisse um den 20. Juli 1944 dann von einem entfernt?
Es ist ganz nah. Aber ich erzähle an sich nichts darüber. Meiner Frau habe ich später vom Widerstand erzählt, weil es vorbei war, wie der Krieg. Aber es gab auch niemanden sonst, mit dem man reden konnte, die waren alle tot, und mit anderen wäre es doch Angeberei gewesen.
Es gab ja auch nicht geringe Teile der Deutschen, die das für Verrat hielten.
Bei mir und in meinem Elternhaus war das anders. Ich hatte das Glück; ich war im Oberkommando des Heeres, und damals waren die beiden Kavallerie-Divisionen, die mein Bruder mit aufgestellt hatte, in Ostpreußen, und es war für jeden Trottel ersichtlich, dass Ostpreußen eingeschlossen wird, so, wie Hitler Krieg führte. Ich bin dann zu Bonin gegangen, der war Chef in der Operationsabteilung, und damals plante Hitler schon diesen ganz verrückten Angriff mit der SS-Panzerarmee von Wien aus Richtung Südosten. Der letzte große feierliche Angriff mit allem, was das Reich noch hatte! Und nachdem ich sah, die in Ostpreußen werden verheizt, habe ich zu Bonin gesagt, das wäre jetzt der kriegsentscheidende Angriff, da müssten die beiden Kavallerie-Divisionen, die besten, die es ja noch gab auf der Welt, beteiligt werden. Da blinzelte er mich so an und sagte, ich will sehen, was ich machen kann. Da sind die beiden Kavallerie-Divisionen im Dezember, Januar 1945 noch nach Wien verlegt worden, um an diesem Angriff teilzunehmen.
Hatten Sie denn danach, in den fünfziger, sechziger Jahren, das Gefühl, dass Sie wegen Ihrer Teilnahme am Widerstand gegen Hitler und am 20. Juli skeptisch betrachtet wurden?
Nein, wir wurden nicht angeguckt. Man sprach nicht darüber, das war tabu. Es ging darum, das Haus wiederaufzubauen. Es war lange unglaubwürdig für den normalen Deutschen, dass die Regierung verbrecherisch war. Der Gauleiter, einzelne SA-Leute, ja; aber dass die Regierung einen belog und bestahl, das war nicht glaubhaft. Und sobald man das gedacht hatte, schob man das weg, das wollte man dann nicht wissen.
Hatten Sie nach dem Krieg, Sie wussten natürlich, dass Stauffenberg hingerichtet wurde, Kontakt zu den anderen Familien der Widerstandskämpfer?
Nein. Es war strikt verboten, dass wir Adressen aufschrieben, nirgendwo von irgendjemand. Ich wusste nur, die sind von Pommern, der Kleist und andere, aber ich wusste nicht mal, wer noch lebt, geschweige denn, wo ihre Familien sind. Ganz langsam mit Schlabrendorff und Gerstenmaier kam das wieder, dass wir uns getroffen haben. Aber ich hatte beispielsweise keine Ahnung, wer die Mutter von Schlabrendorff war, dass sie aus Süddeutschland war. Schlabrendorff war für mich Ostpreuße. Und das war ja vor dem Krieg, das möchte ich immer wieder sagen, für einen Rheinländer eine fremde Welt.
Ganz weit weg dieses Preußen, die Protestanten. Ich erzähle ja auch immer wieder in dem Zusammenhang, mein Großvater Salis ist als Beamter in der Regierung in Kassel zum Regierungspräsidenten bestellt worden, weil er an der Fronleichnam-Prozession teilgenommen hatte. Der preußische Beamte, hieß es, wäre nicht dazu da, den katholischen Kultus zu fördern, und er wurde nach Königsberg versetzt und nahm seinen Abschied. Und auf der anderen Seite, mein Großonkel Boeselager, der Bruder meines Großvater, war Bonner Quadronschef und wurde nach dem siebziger Krieg Jesuit und musste auswandern, weil Jesuiten in Preußen verboten waren. Und mein Vater hat immer gesagt, wenn mein Großvater noch gelebt hätte, hätte er niemals preußischer Soldat werden dürfen.
Österreichischer, englischer, ja, aber nicht preußischer Soldat. Der Preußenhass war unglaublich. Und dann hat sich das abgelöst in den Franzosenhass nach dem ersten Krieg. Die Franzosen waren ja so ungeschickt. Ich erzähle auch immer wieder, ich war in Godesberg auf der Schule, und da gingen wir wie die Kadetten und es war verboten, linksrheinisch das Deutschlandlied zu spielen, zu summen oder irgendwas. Da kamen französische Offiziere an, da brummte der Pater, der vornewegging mit dem Ersten das Deutschlandlied, und da wollten sie ihn festnehmen, und das konnten sie nicht, Pater Selen war Holländer. Wir haben gejohlt vor Freude.
Haben Sie mit Stauffenberg über Sachen außerhalb der Politik geredet?
Mit Stauffenberg habe ich überhaupt nie geredet, kein Wort. Ich habe ihn ein paarmal gesehen; aber es war verboten, mit jemandem zu reden, von dem man wusste, dass er dabei war. Es ging die Rede, ich weiß nicht, ob das stimmte, dass jeder Dritte Denunziant war. Ich habe ihn ein paarmal gesehen, da haben wir uns zugenickt und zugeblinzelt, aber kein Wort gesagt, nicht einmal „guten Tag“.
Es wurde oft von Hitlers Dämonie geredet. Haben Sie das auch so empfunden?
Nein, ich habe ihn mehrmals gesehen, bei Kluge (Generalfeldmarschall Günther von Kluge, bei dem Boeselager Ordonnanzoffizier war und bei dem er auch den Widerständler Henning von Tresckow kennenlernte, d. Red.), und wir haben erlebt, wie militärisch blöd er war, ja richtig blöd und auch verbrecherisch. Da gab es eine Geschichte aus dem Herbst 42, Frühjahr 43, da kamen drei Ukrainer zu Tresckow und boten an, der Heerestruppe eine Truppe aufzustellen, wenn die Ukraine im Krieg eine gewisse Selbständigkeit und nach dem Krieg eine territoriale Selbständigkeit bekäme.
Und Tresckow kam dann zu Kluge mit einem dieser Ukrainer und sagte, es gebe jetzt 800.000 bis eine Million russischer Soldaten in deutschen Uniformen, außerdem 3,6 Millionen Kriegsgefangene, wenn man an die appellierte durch diese Ukrainer, dann bestünde noch eine gewisse Chance, den Krieg zu gewinnen. Dann wurde ein Gutachten gemacht von Tresckow; Kluge unterschrieb das, und die drei Kerle wurden zu Hitler geschickt, denn der musste das ja genehmigen. Wir hörten und sahen nichts mehr, und nach drei Wochen hat man sich hintenrum erkundigt, was da eigentlich los sei. Hitler, hieß es, habe das Gutachten gar nicht gelesen und die drei Leute gleich erschießen lassen - als russische Elite, die müsse man vernichten. Wenn Sie so etwas erleben, wenn sie schon am Stock gehen, dann fassen Sie die Blödheit nicht.
Haben Sie mal eine Entscheidung aus der Nähe mitbekommen?
Natürlich, ich habe erbitterte Entscheidungen mitbekommen. Ich bin mehrmals mit dem Kluge zusammen bei Hitler gewesen. Da ging es immer drum, dass er einen Angriff plante, den die Heeresgruppe ablehnte oder umgekehrt. Und da hat der Kluge erbittert mit ihm gekämpft, und ich dachte mehrmals, jetzt wird er entlassen. Und dann hat der Hitler unglaublich geschickt am Schluss immer abgewunken und hat gesagt „Im übrigen, Herr Feldmarschall, Ihrer Frau habe ich zu ihrem Geburtstag 23 gelbe Rosen geschickt. Wir müssen uns die Sache nochmal überlegen und eine Nacht drüber schlafen, ich rufe Sie morgen nochmal an“. Er rief nicht an, er war nicht zu erreichen und der Befehl wurde so gemacht, wie Hitler das wollte. Aber der Herr Kluge hat da hart gekämpft. Aber bei diesen Begegnungen habe ich den Hitler nie bewundert.
Er hatte also kein Charisma für Sie?
Überhaupt nicht, obwohl - man hatte schon ein bisschen das Gefühl von Macht. Wenn Sie da ankamen, dann standen da zwei SS-Leute, dann gingen Sie zwanzig Schritte, dann standen wieder zwei SS-Leute, Sie atmeten schon tief und waren froh, wenn Sie aus der letzten SS-Reihe wieder herausdurften. Tresckow war ein charismatischer Mensch. Wenn der hier ins Zimmer reinkam, das merkten Sie, ohne dass Sie hinguckten. Ungemein gebildet, lyrisch, Rilke zitierte der, sprach mehrere Sprachen und war einer der ganz wenigen, der im Ausland vorher gewesen war, und deshalb war er so skeptisch, und der Schlabrendorff, der intelligent war, bekam von ihm den Auftrag, alle feindlichen Sender abzuhören und Zeitungen zu lesen, die man damals bekommen konnte und er musste ihm alle 14 Tage berichten über die Aufbaumöglichkeiten der Amerikaner und Engländer. Und dann kam eben wenn, dass die zehn Panzer bauen wenn wir einen bauen. Das habe ich einmal mitbekommen und dann habe ich dem Kluge das gesagt und dann musste der Schlabrendorff auch dem Kluge vortragen.
Um diesen Entschluss, Hitler in die Luft zu jagen, da gibt es ja eine riesige Debatte. Jetzt sind ja Dokumente aufgetaucht in Russland, die beweisen sogar, dass tatsächlich sowohl die Kenntnis des Holocaust eine Rolle spielte, was man ja oft bestritten hat, das ist jetzt durch Vernehmungsprotokolle gesichert, und dann eben auch, dass der Entschluss zum Widerstand gefallen sei nicht etwa, als das Reich bereits bröckelte, sondern zum Zeitpunkt seiner größten Ausdehnung. Wie sehen Sie das?
Es war viel früher. 1937 hat der Hitler ja dem Oberbefehlshaber des Heeres, dem Chef des Generalstabs, dem Außenminister erklärt, er wollte Krieg, Osterweiterung, und das war der Knackpunkt. Bis dahin waren die, das hat mir der Tresckow gesagt, war man mit einem bisschen Bedenken dafür. Es war ja der Aufbau der Wehrmacht, das kann man sich ja vorstellen, aber da wäre klar gewesen, dass Krieg heißen würde verloren. Es war für ihn gar kein Zweifel gewesen, dass wenn Hitler einen den Krieg will, dann ist er verloren. Und 38 war dieser Sturmtrupp in der Reichskanzlei gewesen, um den Hitler umzubringen, wenn Hitler wegen der Tschechei Krieg gemacht hätte. Und bis 42 sind ja mehrere Versuche gemacht worden, da wollte man das Reich in der Grenze von 38, also mit Österreich, Sudetenland und der Tschechei. Und danach ging es nicht mehr darum, das Reich zu retten, sondern die Verbrechen zu stoppen.
Heute betonen manche Historiker stark, die deutschen Eliten, zu denen Sie dann ja auch zählten, hatten objektiv eine wahnsinnige Angst vor einem Angriff der Sowjetunion gehabt. Stimmt das?
Nein, ich habe da nie dran gedacht. Ich habe in Frankreich ganz gemütlich gelebt. Nein, ich meine in den dreißiger Jahren. Da war ich Schüler. Ich habe 1936 Abitur gemacht. Ich habe als der Krieg losging, etwas Flatter gehabt. Ich hatte in der Schule Napoleon mit Russlandfeldzug per Zufall sehr genau studiert und wusste, dass er gescheitert war am Nachschub letztlich. Und dass der Nachschub jetzt nicht besser werden würde, das war mir klar. 1934 der Röhm-Putsch, das war für viele der Knackpunkt. Für die Leute, die eine gewisse Moral hatten, war das der Knackpunkt.
Und die Nürnberger Rassengesetze?
Auch, aber das hat sie weniger berührt. Man glaubt heute, dass man sich in der Hauptsache mit solchen Sachen beschäftigt hat. Nein, wir haben uns wie wahnsinnig mit Soldaten beschäftigt, bei dem Aufbau war das ja sehr kompliziert.
Wie kam es dazu, dass der Entschluss entstand, Hitler zu töten? Hing das mit dem Befehl an die Wehrmacht zusammen, alle russischen politischen Kommissare nicht als Soldaten zu behandeln, sondern sofort zu erschießen?
Ich habe den Kommissarbefehl nie bekommen, der ist nie durchgegeben worden, als Schwadronschef. Aber wir haben dann, sowie ich bei Kluge war, sehr bald gehört vom Holocaust. Über Nebe, Oster, Tresckow. (Arthur Nebe war Chef des Reichspolizeiamtes und Kommandeur der SS-Einsatzgruppe B, die zahlreiche Massaker an russischen Zivilisten, meistens Juden, beging, unterhielt zugleich aber auch über General Hans Oster Kontakte zum Widerstand, für die er am 21. März 1945 hingerichtet wurde, d.Red.)
Nebe hat Ihnen das gesagt?
Ja. Tresckow hat schon vor dem Russland-Krieg gewusst, dass der Nebe zu ihm kommt, und der Oster hatte ihn dem empfohlen. Es gab mehrere, die in Frage kamen, und es hieß, Nebe ist der Beste, der ist kein Nazi.
Und der hatte als Polizist gewusst: Da passieren Verbrechen?
Über seinen Schreibtisch liefen alle Meldungen, was Schweinereien anging. Ich weiß genau, dass viel später, sagen wir mal: im Frühjahr 44, als der Krieg vollkommen verloren war, da hab' ich manchmal ein bisschen Bedenken gehabt, an dem Attentat überhaupt teilzunehmen. Keine persönlichen Bedenken, sondern ich kannte das Führerhauptquartier und konnte mir nicht vorstellen, dass der Stauffenberg da wieder rauskommt. Da waren die drei Ringe um das Quartier, und ich war ein paarmal mit Kluge drin gewesen. Also wenn da geschossen wird, war klar, dass die Tore zu waren und dass Stauffenberg da nie raus konnte. Der Stauffenberg musste aber raus, der musste in Berlin den Walküre-Befehl unterschreiben, sonst ginge gar nichts los. Ich habe eigentlich geglaubt, dass das nicht klappen kann. Und wenn das Attentat geglückt wäre, war mir auch klar, dass die Ostpreußen und die Schlesier und die Pommern sagen würden: Wenn ihr den Hitler nicht umgebracht hättet, dann säßen wir heute noch in Ostpreußen.
Das war Ihnen klar?
Das war mir völlig klar. Man war ja über die Stimmung sehr genau orientiert, 80 Prozent der Deutschen glaubten an den Hitler.
Hatten Sie nicht gedacht, wir bringen ihn um und dann halten wir zumindestens Deutschland in den Grenzen von 1938?
Nein, es war vollkommen klar, dass sofort kapituliert wird. Der Westen sollte sofort kapitulieren und dann wollte man versuchen, mit den Russen möglichst bald zu einer Einigung zu kommen und dann war das Einzige, was ich dann weiß, dass wenn das geglückt wäre, freie Wahlen sein sollten.
Sie wussten also vom Holocaust, aber wussten Sie auch von der Dimension?
Als ich so zweifelte, soll man überhaupt, sagte ich das dem Tresckow. Tresckow antwortete: Mehr als 16.000 Menschen werden täglich umgebracht, das können wir stoppen. Damit war die Sache klar, Sie hätten nicht mehr gut weiter schlafen können, wenn sie nein gesagt hätten. Und das waren nicht die Deutschen, die als Soldaten oder Zivilisten umkamen - Tresckow sagte „umgebracht“.
Und als das Attentat gescheitert war?
Ich hatte ja nur Meldung von meinem Bruder bekommen „Zurück in die alten Löcher“, das hieß: Attentat ist nicht durchgeführt. Ob es gescheitert war, wusste ich nicht, es wurde ja schon vorher ein paarmal abgesagt. Und wie wir zurückritten, und zwar in einem ollen Tempo, damit das nicht auffiel, weil wir waren ja aus der Front rausgeritten, da kam dann die Meldung, dass das Attentat auf Hitler misslungen ist. Da war mir klar, am nächsten Morgen bist du verhaftet. Denn jeder wusste, dass wir mit Tresckow befreundet waren. Mir war klar, jetzt wird alles umgebracht werden. Aber ich wusste nicht, dass der Goerdeler so blöd war, dass er in seinem Safe die ganzen Namen hatte.
Aber wie erklären Sie sich, dass noch im Dezember 44 diese Elite des Dritten Reiches Pläne macht für 46, 47, dass Goebbels noch eine Steuerreform auf den Weg bringen will und solche Sachen?
Lassen Sie mich eine Geschichte erzählen. Burgdorf (Wilhelm Burgdorf, der Chefadjutant Hitlers, d. Red.) war Chef des Heerespersonalamts. Ich war damals 1945 in das OKH gekommen, als Vertreter der Kavallerie, denn man hatte meine Beteiligung am 20. Juli ja nicht entdeckt. Und dann bin ich eingeladen worden von Burgdorf im Januar 45 auf ein Glas Wein nach dem Essen. Zum Essen konnte man nicht mehr einladen, man hatte ja nur seine Marken. In seiner Wohnung war ich der Einzige, der kein General war.
Während ich mich unterhalte, höre ich plötzlich, wie der Burgdorf nebenan sagt: Wenn der Krieg zu Ende ist, werden wir, nachdem wir die Juden alle aus der Armee entlassen, auch die Katholiken alle aus der Armee entlassen. Da bin ich zu ihm gegangen und habe gesagt, das wäre für mich als aktiver Offizier ja interessant, dass ich mich nach dem Krieg nach einem anderen Beruf umsehen müsste, ich sei fünfmal verwundet und hätte das Ritterkreuz für das deutsche Volk bekommen, und es wäre interessant, dass ich nach dem Krieg sofort entlassen würde. Auf einmal eisernes Schweigen, und der Burgdorf wurde sogar ein bisschen verlegen und meinte, das müssen wir natürlich im Einzelnen nachsehen.
Das heißt, die lebten in einer Scheinwelt.
Die planten, das Heer wäre nach dem Krieg von der SS übernommen worden.
Hatten Sie denn bis Ende des Kriegs noch Angst?
Bis Kriegsende. Wir flogen immer, wenn wir nah an der Front waren, in „Störchen“ und zwar zwei, damit, wenn einer ausstieg, konnte man umsteigen. Dann kam eines Tages der Model, der in einem Storch angeschossen und verwundet worden war, der kam aus dem Urlaub zurück und am nächsten Tag flogen wir wieder und dann sagte der Kluge „Was machen sie eigentlich, wenn sie abgeschossen werden“, da waren ja nirgendwo deutsche Soldaten. Dann sagte ich, da bleibt einem ja nichts anders übrig als wie sich zu erschießen. Denn ich wusste über jede Kompanie in der Heeresgruppe Bescheid. Und ich wusste auch, dass die Russen Möglichkeiten hatten, einen zu quetschen. Also bleibt doch nichts anders übrig als sich zu erschießen. Dann sagt der Kluge, ich habe was Besseres. Hier ist eine Tablette, nehmen Sie die und dann sind Sie in zwei Minuten tot und merken nichts.
Was war das?
Das war Zyankali. Und das hatte er bekommen, er hat gesagt von seinem Schwiegersohn Professor Esch in Münster, der wäre Arzt. Ich weiss nicht, was für ein Arzt der war. Der hatte ihm die besorgt und da hatte er mehrere davon, und er hat uns zwei gegeben.
Wann war das?
Das war 42. Aber das war nicht wegen Widerstand, sondern wegen Abgeschossenwerden. Und die habe ich bis zum 8. Mai hier in meiner Tasche gehabt, von dem Tag an. Und ich hatte nach dem 20. Juli immer den Knopf offen gehabt, den man zumachen musste und da hatte ich immer eine blöde Ausrede gehabt, weil ich Angst hatte, ich komme nicht mehr schnell genug ran. Man hatte Angst, wenn man morgens wach wird, stehen die Kerle da.
Die Angst geht aber doch nie weg, oder?
Doch, die Angst ist jetzt weg. Am 8. Mai bin ich über die Mur geritten, bei Graz, und da habe ich sie rausgenommen, vom Pferde aus, und in die Mur geworfen. Ich hatte Krach mit einem kommandierenden General Hartedeck, wir waren noch in Ungarn, die Russen waren der SS nach schon in Wien und wir brauchten nur da runter zu fahren und ich bin dann zum Nachbardivisionskommandeur und habe gesagt, wir sollten zurückgehen. Und dann sind wir zusammen zu Hartedeck, das war damals ja schon alles ganz kompliziert und da habe ich eine Schwadron mitgenommen, die um das Geschäftszimmer aufmarschiert war, dass er sah, ohne weiteres kannst du hier nicht deine Pistole gebrauchen und dann sind wir rein und dann hat er zähneknirschend zugegeben, dass wir zurückgehen bis hinter die Mur, bis an den Ostrand der Alpen, damit wenn die Russen runterkommen würden von Wien, damit die uns nicht schnappen.
Noch einmal zum Attentat. Wie war das mit der Beschaffung des Sprengstoffs?
Ich gehörte damals einem sogenannten Versuchstrupp an. Und da musste man natürlich irgendetwas versuchen. Ich weiß nicht, wer dann auf die Idee mit den Sprengstoffen kam. Da ich zufällig eine Pionierausbildung in Höxter bekommen hatte, noch im Frieden, wurde meine Abteilung damit beauftragt. Das hatte mit Widerstand noch überhaupt nichts zu tun. Wir haben damals viele Versuche damit gemacht, hauptsächlich Fische gefangen, es war sehr gemütlich.
Und eines Tages rief mich mein Bruder an, und ich habe dann gemeldet, dass der englische Sprengstoff der beste wäre, die Zünder leise, das waren so Glaszünder, die waren ganz leise, die anderen zischten alle so, und das habe ich ganz harmlos gemeldet, und nach einer weiteren Weile rief mich mein Bruder an: Habt ihr noch von dem englischen Sprengstoff? Ich sagte ja, wir haben eine ganze Menge, ich muss mich erkundigen. Dann haben wir uns erkundigt und zurückgerufen, wir haben noch eine ganze Menge, einen halben Zentner oder so, und dann sagte er, packe einen Handkoffer voll und bring den zu Stieff (Generalmajor Hellmuth Stieff, d.Red.). Dann wusste ich natürlich Bescheid. Und da war mit Stieff ausgemacht, dass er mir einen Mann ans Flugzeug schickt, denn mein Knie war gerade kaputt.
Ist es denn gerecht, wie über Stieff geurteilt wird? Stieff wird ja immer als ein wenig dubios dargestellt.
Nein, Stieff war in Ordnung. Aber es ist was anderes, ein Attentat ausführen und ein ordentlichen Mann sein.
Haben Sie danach an Flucht gedacht?
Nein. Da waren meine Paderborner Soldaten, die ich ausgebildet hatte, die kannte ich alle mit Vornamen. Die hätten geschossen, wenn jemand gekommen wäre, um mich abzuholen, das ist ganz sicher. Aber das hätte ja gar nichts genützt, man wäre verhaftet worden. Mir war klar, dass ich am nächsten Morgen mein Zyankali nehmen würde. Darum ritt man immer so leicht - es war schon eine beschissene Zeit.
Vor allem auch für Sie als Katholik?
Mein Bruder und ich, das kann sich auch keiner mehr vorstellen. Er war der Bessere, der Schneidigere, ich vielleicht der Intelligentere und es gab überhaupt keine Geschichte, wo wir in militärischen Dingen andere Ansichten hatten. Er sagte so und so ist die Lage, dann sagte ich ihm schon, was ich mache. Er hat mir nie einen Befehl erteilt. Das klappte und wie der gefallen ist, mit ihm konnte man reden, das war schrecklich für mich. Und dann hatte ich noch zwei Rittmeister, Heding und König, Heding aus Dortmund und König aus Müster, die hatten noch Karten von Berlin, die hatte ich eingeweiht, denn es konnte ja sein, dass einem was passiert.
Und der Heding hatte die letzte Schwadrone, wir waren 1200 Mann, und plötzlich hörte ich hinten so einen Knall, wir ritten in großen Abständen, weil alles so staubig war, so dass die Kolonne riesig war und ich hörte etwas, und dachte, das war eine Mine und dann kam plötzlich durch, Rittmeister Heding ist auf eine Mine geritten, das war schon komisch, der Letzte hinten, und das war dann auch tragisch, das Pferd war tot und dann hieß es aber, der Rittmeister Heding war tot. Im selben Moment war klar, es war bei uns ganz strenger Befehl, dass dem Toten sofort alle persönlichen Sachen abgenommen werden und nach Hause geschickt werden. Es war mir klar, jetzt kommt der Bursche und holt ihm alles weg und dann findet er die Karte mit Berlin eingezeichnet, Hauptquartier SS 1 und 2 und dann sind wir dran. Also musste ich zurückreiten und mich über den im Graben liegenden toten Heding bücken und aus seiner Tasche diese Karte rausholen.
Wurden Sie da beobachtet?
Natürlich haben die mich beobachtet. Der Kommandeur konnte das beobachten, aber ich habe mich so gebückt, dass die nicht sehen konnten, was ich hatte. Aber es war schon alles völlig ungewöhnlich.
Haben Sie sich denn überlegt, sich anzuvertrauen, einem Geistlichen, eine Beichte?
Nein, man konnte mit niemandem reden, das musste man alleine mit sich fertig machen. Es hat mich nur immer fertig gemacht, dass ich wusste, 16.000 Menschen. Denn das der Krieg verloren werden würde, das war klar, es konnte nur schlechter werden. Sie kennen die Geschichte von den fünf Zigeunern? Als ich ein paar Tage bei Kluge war, kriegte ich immer die Meldungen von dem rückwärtigen Heeresgebiet, das damals noch den Armeen unterstand und so einen Zwischenteil, der wahrscheinlich später zum Reich gehören sollte. Uns interessierte aus diesem Gebiet die Lage der Straßen und Brücken, die da durchgingen und dann bekamen wir nomalerweise alle acht Tage Meldung. Die erste Meldung, die ich bekam, war am 10. Juni 1942, da stand als letzter Punkt „Fünftens: Zigeuner Sonderbad.“ Und ich sagte dem Feldmarschall, ich wüßte nicht was das heißen soll. Das sagte er, das macht nichts, der SS-Obergruppenführer kommt ja in drei Tagen zum Vortrag. Erinnern Sie mich dran und dann frage ich ihn.
Er kam auch und am Schluss, als er sich verabschiedete, erinnerte ich ihn daran und der Kluge frage, was haben Sie gemacht. Ja, erschossen. Ja, wieso erschossen. Es hab einen lebhaften Disput zwischen Kluge und Bach-Zelewski, da sagte der Bach-Zelewski: Alle Juden und Zigeuner, die wir im Feindesbereich kriegen können, erschießen wir. Das war das erste mal, dass ich das offiziell gehört habe, nicht von einem besoffenen SA-Mann, sondern von ganz oben. Dann habe ich mich bei der Heeresgruppe umgehört, die wußten von solchen Geschichten. Und das steigerte sich so langsam. 1938 war mein Vetter Kettler persönlicher Referent beim Papen in Wien, den haben die SS-Leute in der Badewanne ersäuft und dann in die Donau geworfen und Selbstmord vorgetäuscht.
So addierte sich das dann. Im März 43 waren diese Attentatsversuche von Tresckow, an denen ich beteiligt war, und am 1. April im Kavallerieregiement, da kam der Hauptmann Bettermann zu mir. Bettermann war Panzerkommandeur und den kannte ich aus dem Frankreichfeldzug und ich wusste, dass es ein vernünftiger Mann ist, und der zwar zwei Tage im Zug mit SD Sicherheitsleuten, die hatten viel Alkohol bei sich und erzählten, sie hätte 250.000 Juden in der Heeresgruppe Manstein Süd umgebracht. Und sie hatten das im Einzelnen geschildert, wie sie das gemacht hätten.
Und in welcher Art haben sie das geschildert?
Sie waren gut gelaunt und hatten sich damit gebrüstet, wie sie das gemacht haben, wie sie sie vergast hätten und weiß der Teufel, was noch alles. Bettermann war vollkommen erschüttert. Da habe ich meinen Bruder angerufen und hab gesagt, ich muss zu Kluge. Ich meldete ihm das, ich konnte mich auf den Bettermann verlassen, das war ja im Krieg sehr wichtig, dass man sich auf solche Sachen wirklich verlassen konnte. Und der Kluge hat dann Befehl an den Tresckow gegeben, das muss verhindert werden und Tresckow hat dann Befehl rausgegeben, dass jede Dienststelle das Sammeln und Versammeln von Zivilisten zu verhindern hätte und wenn es geschehen würde, sofort zu melden. Nach dem Krieg habe ich mich erkundigt, es sind keine Juden mehr umgebracht worden mit Ausnahme von elf in Minsk.
Haben Sie dafür eine Erklärung, dass der gleiche SD- oder SS-Mann, der da jetzt im Zug sich mit 250.000 ermordete Juden im Jahr 1943 brüstete, zehn Jahre später, wenn er nicht gefasst wurde, hier in Köln oder Bonn ein ganz normaler Bundesbürger ist?
Deshalb behaupte ich, dass jeder dazu geeignet ist. Es gab ja SS-Leute, die am Schluss mit in den Ofen reingesprungen sind, nachdem sie zehnmal die Juden da reingesperrt und es selbst nicht mehr ertragen haben. Wir sind viel mehr dazu geeignet, als wir glauben.
Auch die Widerständler des 20. Juli?
Als Menschen müssen wir verdammt aufpassen.
War es denn jetzt, wenn Sie zurückblicken, richtig, in der Bundesrepublik zunächst nicht mehr darüber zu reden?
Nein, aber Sie müssen das auch verstehen. Es waren nicht mehr viele von der Gruppe am Leben. Der Globke hätte ja doch nicht reden können. 1953 hat Eugen Gerstenmaier mit viel Mühe erreicht, dass die Witwen der Hingerichteten eine Pension bekommen.
Wann hat der Staat Sie anerkannt?
Der Staat nie. Ich bin ab und zu zum Soldaten gerufen worden, weil ich im Personalgutachterausschuss gewesen war, kannte ich Soldaten und dann habe ich eben Übungen gemacht und dann haben die mich auch gefragt, aber einen Vortag vor Soldaten über den 20. Juli nie gehalten. Überall, aber nie vor Soldaten.
Nicht vor Soldaten?
Ich müsste meine Frau fragen, ich habe ziemlich viel Vorträge gehalten in den letzten fünfzehn Jahren, aber in der Hauptsache vor Schulen, von Friedrichshafen bis Bremen.
Glauben Sie, die Bundeswehr hat damit noch ein Problem, denn Sie sagt jetzt ja das Gegenteil.
Sie sagt offiziell, dass sie mit der Tradition der Wehrmacht nichts zu tun haben will. Das ist ja grotesk. Man könnte ja sagen: zum Teil haben wir Schweinereien begangen, aber wir sind froh, dass wir nicht alle Schweinereien gemacht haben.
Und die paar, die Sie nicht gemacht haben, könnten den anderen in Zukunft die Kraft geben zu sehen, dass es geht.
Es geht, man kann durchstehen.
Es gibt oft den Satz, was das Dritte Reich und Hitler angeht, jetzt reicht's, lass mal gut sein.
Ich finde das nicht. Die Vorträge strengen mich an, und ich schlafe dann hinterher schlecht, trotzdem mache ich sie, ich denke, wenn ich schon allein übrig geblieben bin, dann muss ich die Jungens warnen. Die Abiturienten muss ich warnen, für die das ja der Dreißigjährige Krieg ist. Es ist schon schwer denen klarzumachen, dass man nicht faxen konnte und die ganzen Möglichkeiten hatte, dass das beinahe ein Jahr dauerte, bis Walküre stand, weil man mit der Bahn fahren musste.
Das kann man sich ja heute gar nicht mehr vorstellen. Da gab es einen Leutnant, der machte immer Nachtdienst, um die Meldungen von den Armeen zu empfangen, wenn des nachts was los war. Oder wenn der Hitler eine Rückfrage hatte, was oft passierte. Ich erinnere mich, einer rief an, der Führer möchte wissen, weshalb die Brücke in Hintertupfingen von den Russen genommen worden ist. Da hätten Sie an sich die Armee anrufen müssen, das Regiment, usw. Das werde ich ihnen sagen, das Geschütz hatte eine Hemmung, das die Brücke verteidigen sollte, und der Mann, der Wache hatte, der war mit dem ersten Schuss tot. Es war kein Mensch mehr da, der die Brücke verteidigte. Gut. Erledigt. Er hat natürlich gemerkt, dass das alles gelogen war, aber der Hitler war zufrieden.
Darf ich noch eine Geschichte erzählen? Da gab es bei uns den Oberst von Kleist, ein reizender Kerl, arm, ganz großartig aber sehr streng, der gute Preusse in jeder Beziehung. Ich war hier in Rheinland-Pfalz nach dem Krieg einer der wenigen, der in Verbänden vorher war und deshalb wusste ich Bescheid, dass das alte Weingut des Ministers keinen Verwalter hatte. Und plötzlich hörte ich, dass der Kleist keine Stelle und keine Pension und nichts hatte und ich rief ihn an, ob der da hin kommen könnte, er brauche auch vom Wein nichts zu verstehen, sondern er wäre nur dazu da, die Rechnungen zu überprüfen, dass das alles stimmt. Also er hat das übernommen, das ging alles sehr gut.
Eines Tages werde ich angerufen vom Bischof, das war Bornewasser, ob ich den Herrn von Kleist kennen würde. Jawohl. Dann ist die schreckliche Geschichte passiert, der hat gesagt, die Fronleichnamsprozession wäre ein Muckenscheiss. Da habe ich gesagt, dass kann nicht sein, der kommt aus Pommern. Gut, ich rufe den Onkel Bernd an und frage, was war los. Die hatten einen silbernen Kürass und der stand auf dem Klavier. Und bei Fronleichnam holte der Küster sich diesen Kürass, der vorweg mit dem Kreuz ging und zog diesen Kürass an. Eine unglaubliche Geschichte. Der Kleist hatte natürlich von dieser Fronleichnamsprozession nichts geahnt und wusste nur was von Karnevalsumzügen und dann kam der Küster eines Tages an und wollte den Kürass.
Ja für was? Ja für die Prozession. Was? Für so ein Muckes? Kommt gar nicht in Frage. Nachdem ich das geklärt hatte, habe ich den Bischof wieder gesprochen und habe gesagt, was soll ich machen? Lachen. Das war eine Staatsaktion, die ganze Diözese spricht darüber, er soll sich bei mir im schwarzen Anzug entschuldigen und soll einen Pfarrer mitbringen. Darauf habe ich den Kleist angerufen und habe gesagt, Sie müssen einen schwarzen Anzug anziehen und sich beim Bischof entschuldigen, aber nehmen Sie einen Pfarrer mit, das heißt Sie bekommen bischöfliches Konvikt, reichlich zu trinken. Einen Tag drauf rief er mich an, sie hätte nur über seinen Wein gesprochen, der Kürass hätte keine Rolle gespielt.
Verstehen Sie eigentlich diese Polemik gegen die „Junker“, die viel zu spät Widerstand geleistet hätten, das muss Sie doch auch sehr verletzen?
Dummheit verletzt mich nicht. Und ich bin eigentlich ziemlich abgeklärt. Ich habe im September 45 angefangen in Godesberg zu studieren, die Universität wurde ja nach Godesberg verlegt, weil in Bonn alles kaputt war, da wurde nach dem 4. Jahr zum Educationofficer bestellt, und der hat gesagt, wieso ich studierte als adeliger Ritterkreuzbandit. Er würde mich sofort aus der Universität rausschmeißen. Ich durfte nicht mehr studieren, bin zu meinen Professoren hingegangen, habe gesagt ich durfte nicht studieren, möchte aber was lernen, ob ich mich hinsetzen dürfte, ja ich durfte. Da habe ich zwei Semester schwarz studiert und dann wurde ich von demselben Offizier bestellt, er hätte gehört, dass ich zum Widerstand gehörte, ich durfte studieren. So war das damals.
In einem Nebensatz sagten Sie, nach den Vorträgen würden Sie schlecht träumen?
Ja, ich sehe immer noch Hitler von hier bis zum Kamin vor mir gehen und denke, hättest du ihn doch erschossen. Der Kluge hat es verboten.
Sie hätten es tun können?
Ohne weiteres, die Pistole war da.
Hätten Sie es aber auch tun können, ich meine mental?
Das hätte ich, aber es war verboten. Der Kluge hat auch recht gehabt, glaube ich hinterher. Wir waren alle wütend.
Wann war das genau?
Das war 13. März 1943. Da sollte Himmler mit kommen, weil es ging um einen Angriff, den der Hitler plante, wo ein SS-Panzerkorps sich beteiligen sollte. Am Schluss war das SS-Panzerkorps nicht zu dem Angriff vorgesehen, deshalb kam Himmler nicht mit. Ich hatte Kluge orientiert über das Pistolenattentat. Ich verstand mich mit Kluge gut und er saß ja zwischen Hitler und das wäre ja wahrscheinlich sowieso eine üble Schießerei geworden. Kurz und gut, der Kluge hat es verboten und gesagt, es gibt einen Bürgerkrieg zwischen Heer und SS, wenn der Himmler nicht tot ist. Das war gewissermaßen berechtigt, weil die Ersatzabteilungen des Heeres waren alle ins Ausland verlegt nach Kriegsbeginn, sei es nach Polen oder nachher nach Frankreich. Aber die Waffen-SS, die bei Kriegsbeginn 40.000 Mann hatte, hatte am Schluss 950.000 Mann und deren Standorte waren alle im Reich, so dass es an vielen Standorten mehr SS gab als Heer und so hatte Kluge vielleicht recht.
Hätten Sie es denn geschafft? War nicht SS dabei?
Nein, nein, der ging so. Ich ging mit dem Oberst Brandt, und davor ging Hitler mit dem Kluge und ich weiß nicht mehr, wer der Dritte war.
Und Sie hätten ja, damals war 43, man hat ja nicht gewusst, was passiert, wenn er tot gewesen wäre. Also Sie mussten ja auch damit rechen, der Verräter schlechthin zu sein.
Es war mir klar, dass ich sofort erschossen werden würde, von irgendwelchen SS-Leuten. Aber das war damals alles nicht so schlimm, denn man war verbittert auf den Hitler. Wir, die Soldaten und die Zivilbevölkerung. Aber Befehl war Befehl.
Haben Sie noch etwas auf dem Herzen?
Ich hoffe, ich habe das klar gemacht: Ich bin als Nicht-Preusse, Anti-Protestant groß geworden und als Anti-Franzose. Meine Preussenfeindlichkeit hat sich durch Tresckow, Kleist, Oertzen, Schulze-Büttner und diese Kerle gelegt. Und besonders die protestantische Kirche, mit denen wir verfeindet waren, schätzen gelernt und ich behaupte immer, die Ökumene hatte im KZ und im Widerstand ihren Ursprung. Denn wir haben uns abends um elf Uhr unterhalten: Was passiert eigentlich, wenn die dich übermorgen tot schlagen, was glauben Sie, was dann passiert? So haben wir uns über religiöse Dinge unterhalten, worüber man sich sonst unter Männern nie unterhält und sind natürlich zusammen gewachsen, weil wir fest überzeugt waren, in ein paar Tagen sind wir alle tot. Das kann man sich gar nicht mehr vorstellen.
Das Gespräch führte Frank Schirrmacher.
Text: F.A.Z.
Bildmaterial: Daniel Pilar
