Es ist in der Tat schon komisch, daß sich die (säkulare!!!) Regierung in Gestalt eines Innenministers daran macht, einer Religionsgemeinschaft die Struktur einer "nationalen" Komponente ("deutscher Islam") zu empfehlen. Den kann es ebensowenig geben, wie z.B. ein "deutscher Katholizismus".
Entweder man ist Moslem, oder eben nicht.
Es ist also nicht das Problem der Europäer, der Deutschen, oder der Regierung, daß Moslems erkennbar Schwierigkeiten mit den Anforderungen des GG und seiner Umsetzung haben.
Der Kern des Übels ist ja nicht die Garantie des Art. 4 GG (Glaubensfreiheit), sondern die Tatsache, daß Moslems unter Berufung auf den Schutz der Religionsfreiheit andere (gleichrangige) Grundrechte aufheben, oder einschränken (wollen). Tägliche Praxis im Lande; bishin zur Bedrohung von Leib und Leben von Menschen, die sich offen vom Islam abwenden.
Und spätestens hier gibt es nichts zu reden, zu verhandeln und zu relativieren.
Die Aufgabe des Innenministers ist es, den Herrschaften unmißverständlich klarzumachen, daß das GG und die Menschenrechte vorrangig über dem Koran (und meinetwegen Bibel) zu stehen hat.
Wer's nicht ertragen kann, der kann ja auswandern. Gefangener im Lande ist man nicht.
Wenn schon fraglich ist, ob Islam u. Demokratie vereinbar sind, so gilt die Unvereinbarkeit von Islamismus u. Demokratie auf jeden Fall.
Zum Glück sitzen solche bewundernswerten Frauen wie Necla Kelek und Seyran Ates (möge die Bundesrepublik bzw. unsere Verfassung sie optimal schützen, sic!) mit am Tisch. Diese werden in der Wirklichkeit von Islamisten und Feinden unserer freiheitl. demokratischen Grundordnung als "Islambasher" bezeichnet angefeindet, verfolgt und bedroht !
Sie dürften sich als Kathki selbst verwalten. Das entspricht Ihrer Autonomie. Sie dürfen dies jedoch nicht gegen das GG tun. Kurz: das GG verbietet Benachteiligung aufgrund von Religion, Geschlecht etc. Ja, man muß bzw. darf das nicht. Sie dürfen sonst Dogmen aussprechen, so viel sie wollen. Es gilt ohnehin nur für ihre Gläubigen. Ob es allerdings so freiwillig ist, Kinder zu taufen und ihnen die Dogmen und Gebete von kleinauf einzutrichtern, wage ich zu bezweifeln.
Sie reduzieren übrigens islamische Religion auf die Schariah. Im Koran spricht Mohammed davon, daß Moslems, die vom Glauben abfallen, ihres Lebens nicht froh werden und auch im Jenseits Trouble haben. Ansonsten sagt er: "Es gibt keinen Zwang im Glauben."
Was Sie meinen, ist die Sunna und vor allem die Exegesen eines speziellen Hadith. Dabei übersehen Sie, daß die Schariah für Muslime nur im Haus des Islam gilt, nicht in der Fremde und auch nicht das weltliche Gesetz ist, sondern das Religionsgesetz. Überall dort, wo heute die Schariah gilt, wurde dies vom Staat eingeführt. Dazu braucht Deutschland doch gar nicht "ja" zu sagen. Die wenigsten Muslime wollen das überhaupt.
Wo haben Sie eigentlich was über den Islam gehört? Ich vermute ja in der christ. Metaphysik.
Frau Lotz,
ich frage mich erneut, wo Sie hier ein Problem sehen. Gegen einen säkularen Staat ist doch nichts einzuwenden.
Das Ding mit der Kirchensteuer ist doch allein im deutschsprachigen Raum eine uralte aus der Geschichte des ehemaligen "Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation)" erklärbare Tradition. Na und? Es ginge natürlich auch ohne. Wie sonst überall auf der Welt.
Es spricht auch nichts dagegen, den Islam als Religionsgemeinschaft anzuerkennen. Dazu gehört aber das positive (freiwillige) Bekenntnis der Mitglieder in der Form, wie es auch bei den Kirchen geschieht. Und genau dies kann oder will der Islam nicht leisten. Mitgliedslisten/-register beinhalten nämlich sowohl Beitritt und Vertretungsberechtigung, als auch Austritt und Entzug dieser Vertretungsberechtigung.
Ich vermute mal, daß Sie nicht so recht wissen, was Sie über Kirchen, Religion und Staat erzählen. Erst recht wissen Sie offenbar nicht, was Wesen und Anspruch des Islam ausmacht. Lassen Sie's bitte damit bewenden.
Und das wäre ja auch wirklich schlimm, wo es den christlichen Kirchen so gut geht, obwohl ihnen die Mitglieder weglaufen und sie hierzulande durch Subventionen künstlich beatmet werden.
Ich habe eine viele einfachere Lösung: wie machen das mal richtig säkular. Es gibt keine Subventionen mehr für Religionsgemeinschaften, sie unterhalten sich selbst, und treiben ihre Einnahmen ganz ohne Staat aus Spenden und Mitgliedergebühren ein. Sie haben weiter Autonomie, müssen sich aber an die Grund- und Menschenrechte halten, wie die autonomen Universitäten auch. Religionsunterricht verschwindet aus den Schulen, die ja staatlich sind, Kreuze aus den bayerischen.
Wenn der Vatikan mal wieder was von wegen keine staatliche Y für X erzählt, wird er mal wieder in die Schranken gewiesen. Welche Ehen es hier gibt soll das Volk entscheiden, so läuft das demokratisch. Und damit das Leben noch bunter wird, bekommen die muslimischen Gemeinschaften dieselben Rechte. Der Staat entscheidet nämlich nicht über die Wahrheit einer Religion. Wer also diese Rechte gibt, muß sie auch Muslimen, Hindus, Buddhisten, kurz anderen anerkannten Weltreligionen geben.
dies alles sind Punkte dafür, daß unser Staat nicht laizistisch ist und die Kathki Laiszismus unterwandert. Sie appelliert an Deutschland, daß Schwule nicht staatlich (1) heiraten dürfen. Sie will Respekt vor dem Glauben ins Grundgesetz verankern. Sie wird staatlich großzügig subventioniert, katholisch wie evangelisch. Die Einnahmen aus der Kirchensteuer sind dagegen geringfügig. Der Staat (1) treibt für die Kirchen die Kirchensteuer ein! Die Kirche setzt dafür kein Personal ein, sehr kostensparend. Die Kirche gibt Ihre Gelder (es gibt nach Bundesländern geringfügige Schwankungen) für Personal und Marketing aus, nur ein geringer Teil fällt auf soziale Projekte. Kurz: so viel hat der Staat davon gar nicht.
Jetzt haben wir Muslime in diesem Land. Der Islam ist nun, wie das Christentum und der Buddhismus eine Weltreligion, nicht irgendeine kleine miese Sekte. Sie wollen auch als Religionsgemeinschaft hier anerkannt sein, damit auch steuerfrei sein.
Jetzt hat unser Staat über jede laizistische Politik hinaus die Kirchen ausgesprochen privilegiert, was auch unter Religionsfreiheit in dem Ausmaße gar hätte sein müssen. Und jetzt haben Sie natürlich Angst, daß die islamische Religionsgemeinschaft gleich ihrer behandelt wird.
Frau Lotz,
Kompliment! Ich habe noch selten einen solchen Wirrwar und Beleg völliger Unkenntnis von Religion im Allgemeinen lesen dürfen. Unfaßbar.
Also beispielhaft einmal gefragt:
Gebietet das GG Abtreibung (wann und warum auch immer)? Gebietet das GG die Heirat von Schwulen?
Erkennen Sie irgendeine Verpflichtung im GG, entsprechend zu handeln?
Falls Sie diese Fragen mit Nein beantworten müssen, dann erkenne ich nicht, welche Schwierigkeiten ich als Katholik mit dem GG haben sollte.
Allerdings vertrete ich offenbar zu beiden Komplexen eine andere Meinung als Sie. Diese meine Meinung(sfreiheit) aber, ist vom GG gedeckt. Oder nicht?
Sie fragen:
"Darf ein Atheist in der Caritas oder bei Misereor angestellt werden oder ist das nicht Diskrimierung, wie sie per im GG verboten wird?"
Aber natürlich darf er. Muß er aber auch? Dagegen steht die verfassungsrechtlich gesicherte Autonomie der Religionsgemeinschaften. Ebensowenig kann ein Imam oder Sie eine Messe in einer katholischen Kirche lesen.
Landeskirchen haben mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Keine Ahnung, wer sie subventioniert. Meine Kirche erhebt eine Kirchensteuer von mir. Sie entlastet den Staat in vielfältiger Weise im charitativen Bereich.
Wie vereinbaren Sie Ihr staatliches Recht auf Meinungsfreiheit mit mit dem Dogma, daß die die kathki und ihre Tradition die Wahrheit sei? Halten Sie es für wahr, daß sich die Sonne um die Erde dreht?
Soll ein ungläubiges Paar, das ein Kind mit Anencephalie erwartet, nicht abtreiben dürfen, weil Sie darin ein Affront gegen Gott sehen, der allein über Leben und Tod bestimmen darf? Dürfen zwei junge evangelische Schwule staatlich heiraten? Sind Sie dafür, daß ein Artikel ins Grundgesetz geschrieben wird, der besagt, daß alle Deutschen sich respektvoll gegenüber dem kahtki-Glauben zu verhalten haben, was die Religionsfreiheit unterwandert und unseren Staat weiter desäkularisiert? Sind Sie dafür, daß Physiker keine weiteren Anti-Urknall-Theorien mehr begründen dürfen? Sind Sie dafür, daß Hirnforschung dort untersagt wird, wo sie auf materialistische Schlußfolgerungen hinsichtlich des menschlichen Bewußtseins kommt? Darf ein Atheist in der Caritas oder bei Misereor angestellt werden oder ist das nicht Diskrimierung, wie sie per im GG verboten wird? Die Personalkosten der Landeskirchen werden zum größten Teil aus dem allgemeinem Steueraufkommen subventioniert. Keine Frauen als Kleriker trotz GG.
"...Ein wirklich gläubiger Katholik kann das Grundgesetz und alle westlichen Verfassungen nie im vollen Umfang anerkennen, es sei denn, er ist bereit, einige Dogmen des Vatikans nicht mehr als verbindlich anzuerkennen. Dann ist er aber auch wohl kein gläubiger Katholik mehr."
Das war Ihre Behauptung, Herr Altmann. Und Sie wollen bitte die Güte haben, mir zu erläutern, was bitteschön an meinem Glauben (oder welche Dogmen) mich hindert, das GG und die Menschenrechte nicht nur zu achten (anzuerkennen), sondern auch heftig zu verteidigen. Diesen Beleg sind Sie bisher schuldig geblieben.
Da Sie nicht ernsthaft von mir verlangen
werden, die Geschichte eines Kontinentes
in 800 Zeichen zusammenzufassen, inklusive
beglaubigter historischer Quellen, kann
ich Ihre Antwort nur als Ablenkungsmanöver
auffassen. Auf diese Position kann man
sich freilich immer zurückziehen:
"das alles" sei nie passiert.
(auch der Völkermord an den Armeniern ?)
Einerseits fahnden Sie gezielt nach
radikalen Islamisten, damit die Ihnen
bestätigen, was Sie hören wollen, und
die haben dann selbstverständlich den
Alleinvertretungsanspruch für deren
Religion, aber in Ihrer Religion
sind es immer nur schwarze Schafe,
die keinesfalls repräsentativ sind.
(oder überhaupt nicht existieren)
Herr Altmann,
die Aufzählung von Behauptungen ist nicht sehr überzeugend.
Für persönliche, oder gar institutionelle Interpretationen der Kirche und ihrer Repräsentanten, in Sachen Mißachtung der allgemeinen Menschenrechte, sollte es klare Quellen geben. Jedenfalls der letzten hundert Jahre. Die sollten Sie klar benennen. Es wäre ein klarer Affront gegen die Weltkirche und den Papst.
Zusätzlich wäre die Dokumentation der päpstlichen Übereinstimmung mit menschenrechtswidrigen Handlungen dieser Personen und Institutionen von Nutzen. Das wäre von Gewicht und substantiell dann nicht zu schlagen.
Sollten Sie beides belegen können, dann stimmte Ihre Behauptung bezüglich des "Katholisch sein". Meinen Glauben und mein persönliches Handeln auch und gerade als Katholik, sähe ich aber dann immer noch nicht als Unterlassungsgrund im Kampf für die Menschenrechte an.
Schlußendlich weisen mir Ihre Behauptungen über angebliches Fehlverhalten aber dennoch nicht auf, was alles im GG und der Menschenrechtscharta unvereinbar mit dem katholischen Glauben (kennen Sie ihn?) sein soll. Und eben darum hatte ich Sie gebeten.
Ob Militärputsch in Spanien (eine halbe Million Tote)
oder in Argentinien (zehntausende Tote und Gefolterte),
stets waren prominente Vertreter der katholischen Amts-
hierarchie auf der Seite der Unterdrücker. In Argentinien
wurden die Folteropfer sogar noch gesegnet, bevor man sie aus dem Flugzeug ins Meer warf. Bis heute weigern sich
z.B. einflussreiche Vertreter der spanischen Bischofs-
konferenz, die zivile Regierung zu akzeptieren und
trauern mehr oder weniger unverhohlen der Diktatur
Francos (als sie die obligatorische Staatsreligion
stellten und ihre Weltanschauung mit Gewalt durchsetzen
konnten) hinterher.
Einer dieser spanischen Bischöfe
brachte es kürzlich wieder auf den Punkt: "Spanier
haben katholisch zu sein und Katholiken schulden
uns bedingungslosen Gehorsam. Es gibt keine Meinungs-
oder Gewissensfreiheit für einen echten Katholiken".
Gläubige, Priester und Theologen, die sich diesen
Machtansprüchen widersetzen, werden eliminiert.
Früher physisch, heute indem man ihnen Lehrverbot
erteilt oder sie ganz aus der Kirche ausschließt.
"...Ein Punkt bei dem katholischer Glaube und GG nicht vereinbar sind, ist die Gleichstellung von Frau und Mann oder haben sie in letzter Zeit irgendwo katholische Priesterinnen gesehen?"
Herr Bächtle,
Sie sind nicht der Erste und werden auch nicht der Letzte sein, der Glauben(sinhalt) nicht von Organisation zu unterscheiden vermag.
Die Organisationsform - die Berufung zum Priesteramt gehört dazu - ist Bestandteil der Autonomie einer jeden Religionsgemeinschaft. Die Organisation der Kirche ist hinzunehmen und ist niemals Gegenstand des Glaubens.
Mit anderen Worten: Ein Katholik jedenfalls, glaubt nicht an die Organisation, sondern z.B. an Gott. Die Organisationsstruktur kann ihm dabei Hilfestellung leisten. Das ist ihr Zweck. Und wem die Organisationsform nicht paßt, der hat die Freiheit des Austritts.
Ich sehe also keinen Grund der gegen meinen Kampf für die Gleichberechtigung von Mann und Frau im weltlichen Zusammenleben spricht.
Als erstes würde mich einmal interessieren wie denn hier "Multikulti" deffiniert wird, immer wieder hört/liest man Sätze wie "Das Projekt Multikulti ist gescheitert" aber was heisst das? Nach meiner deffinition, und auch der vieler anderer, bedeutet "Multikulti" nichts weiter als das, dass verschiedene Kulturen in Deutschland leben und wir deshalb eine multikulturelle Gesallschaft haben. Wenn es nun heist "Multikulti" ist gescheitert, heist das dann soviel wie "Ausländer raus!" oder was ist damit gemeint, auf welcher Grundlage wird eine solche Aussage getroffen?
Der Koran wurde und wird, ebenso wie die Bibel und andere religiosen Schriften auch, von verschiedenen Sekten unterschiedlich ausgelegt. Weshalb sollte es nicht möglich sein eine Auslegung zu erreichen die Koran und GG vereinbar macht bzw. weshalb wird von vorn herein davon ausgegangen, dass es nicht möglich ist. Ohne es zu versuchen, ohne darüber, z.B. bei der Islamkonferenz, zu diskutieren ist es sicher nich machbar.
@Herr Steffens
Ein Punkt bei dem katholischer Glaube und GG nicht vereinbar sind, ist die Gleichstellung von Frau und Mann oder haben sie in letzter Zeit irgendwo katholische Priesterinnen gesehen?
Dass der Integrationsprozess der Muslime in Deutschland so schwierig erscheint, überrascht mich nicht. Wenn politische Motivationen dahinter stecken, dann kann es Jahre dauern eine Übereinkunft zwischen Bund und islamische Religionsgemeinschaften zu finden. Die muslimischen Verbände die in der Deutschen Islam Konferenz vertreten waren, haben reine politische Interessen. Zu nennen wäre beispielsweise die Wiederwahl des Vorsitzes für den Zentralrat der Muslime in Deutschland.
Der wahre Islam jedoch, lässt sich problemlos integrieren. Zu nennen ist beispielsweise die Ahmadiyya Muslim Gemeinde, dessen Name in der heutigen Pressekonferenz in die Fragerunde geworfen war. Allerdings überrascht mich das, warum die Ahmadiyya Muslim Gemeinde - die derzeit mit etwa 200 Millionen Mitgliedern in über 170 Ländern vertreten ist - in der Deutschen Islamkonferenz nicht repräsentiert wurde. In Deutschland ist diese Gemeinde dafür bekannt, dass sie eine sehr friedfertige und eine integrationsfreundliche Gemeinde ist.
