Es ist in der Tat schon komisch, daß sich die (säkulare!!!) Regierung in Gestalt eines Innenministers daran macht, einer Religionsgemeinschaft die Struktur einer "nationalen" Komponente ("deutscher Islam") zu empfehlen. Den kann es ebensowenig geben, wie z.B. ein "deutscher Katholizismus".
Entweder man ist Moslem, oder eben nicht.
Es ist also nicht das Problem der Europäer, der Deutschen, oder der Regierung, daß Moslems erkennbar Schwierigkeiten mit den Anforderungen des GG und seiner Umsetzung haben.
Der Kern des Übels ist ja nicht die Garantie des Art. 4 GG (Glaubensfreiheit), sondern die Tatsache, daß Moslems unter Berufung auf den Schutz der Religionsfreiheit andere (gleichrangige) Grundrechte aufheben, oder einschränken (wollen). Tägliche Praxis im Lande; bishin zur Bedrohung von Leib und Leben von Menschen, die sich offen vom Islam abwenden.
Und spätestens hier gibt es nichts zu reden, zu verhandeln und zu relativieren.
Die Aufgabe des Innenministers ist es, den Herrschaften unmißverständlich klarzumachen, daß das GG und die Menschenrechte vorrangig über dem Koran (und meinetwegen Bibel) zu stehen hat.
Wer's nicht ertragen kann, der kann ja auswandern. Gefangener im Lande ist man nicht.
Wenn schon fraglich ist, ob Islam u. Demokratie vereinbar sind, so gilt die Unvereinbarkeit von Islamismus u. Demokratie auf jeden Fall.
Zum Glück sitzen solche bewundernswerten Frauen wie Necla Kelek und Seyran Ates (möge die Bundesrepublik bzw. unsere Verfassung sie optimal schützen, sic!) mit am Tisch. Diese werden in der Wirklichkeit von Islamisten und Feinden unserer freiheitl. demokratischen Grundordnung als "Islambasher" bezeichnet angefeindet, verfolgt und bedroht !
Frau Lotz,
ich frage mich erneut, wo Sie hier ein Problem sehen. Gegen einen säkularen Staat ist doch nichts einzuwenden.
Das Ding mit der Kirchensteuer ist doch allein im deutschsprachigen Raum eine uralte aus der Geschichte des ehemaligen "Heiligen Römischen Reiches (deutscher Nation)" erklärbare Tradition. Na und? Es ginge natürlich auch ohne. Wie sonst überall auf der Welt.
Es spricht auch nichts dagegen, den Islam als Religionsgemeinschaft anzuerkennen. Dazu gehört aber das positive (freiwillige) Bekenntnis der Mitglieder in der Form, wie es auch bei den Kirchen geschieht. Und genau dies kann oder will der Islam nicht leisten. Mitgliedslisten/-register beinhalten nämlich sowohl Beitritt und Vertretungsberechtigung, als auch Austritt und Entzug dieser Vertretungsberechtigung.
Ich vermute mal, daß Sie nicht so recht wissen, was Sie über Kirchen, Religion und Staat erzählen. Erst recht wissen Sie offenbar nicht, was Wesen und Anspruch des Islam ausmacht. Lassen Sie's bitte damit bewenden.
Frau Lotz,
Kompliment! Ich habe noch selten einen solchen Wirrwar und Beleg völliger Unkenntnis von Religion im Allgemeinen lesen dürfen. Unfaßbar.
Also beispielhaft einmal gefragt:
Gebietet das GG Abtreibung (wann und warum auch immer)? Gebietet das GG die Heirat von Schwulen?
Erkennen Sie irgendeine Verpflichtung im GG, entsprechend zu handeln?
Falls Sie diese Fragen mit Nein beantworten müssen, dann erkenne ich nicht, welche Schwierigkeiten ich als Katholik mit dem GG haben sollte.
Allerdings vertrete ich offenbar zu beiden Komplexen eine andere Meinung als Sie. Diese meine Meinung(sfreiheit) aber, ist vom GG gedeckt. Oder nicht?
Sie fragen:
"Darf ein Atheist in der Caritas oder bei Misereor angestellt werden oder ist das nicht Diskrimierung, wie sie per im GG verboten wird?"
Aber natürlich darf er. Muß er aber auch? Dagegen steht die verfassungsrechtlich gesicherte Autonomie der Religionsgemeinschaften. Ebensowenig kann ein Imam oder Sie eine Messe in einer katholischen Kirche lesen.
Landeskirchen haben mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Keine Ahnung, wer sie subventioniert. Meine Kirche erhebt eine Kirchensteuer von mir. Sie entlastet den Staat in vielfältiger Weise im charitativen Bereich.
"...Ein wirklich gläubiger Katholik kann das Grundgesetz und alle westlichen Verfassungen nie im vollen Umfang anerkennen, es sei denn, er ist bereit, einige Dogmen des Vatikans nicht mehr als verbindlich anzuerkennen. Dann ist er aber auch wohl kein gläubiger Katholik mehr."
Das war Ihre Behauptung, Herr Altmann. Und Sie wollen bitte die Güte haben, mir zu erläutern, was bitteschön an meinem Glauben (oder welche Dogmen) mich hindert, das GG und die Menschenrechte nicht nur zu achten (anzuerkennen), sondern auch heftig zu verteidigen. Diesen Beleg sind Sie bisher schuldig geblieben.
Da Sie nicht ernsthaft von mir verlangen
werden, die Geschichte eines Kontinentes
in 800 Zeichen zusammenzufassen, inklusive
beglaubigter historischer Quellen, kann
ich Ihre Antwort nur als Ablenkungsmanöver
auffassen. Auf diese Position kann man
sich freilich immer zurückziehen:
"das alles" sei nie passiert.
(auch der Völkermord an den Armeniern ?)
Einerseits fahnden Sie gezielt nach
radikalen Islamisten, damit die Ihnen
bestätigen, was Sie hören wollen, und
die haben dann selbstverständlich den
Alleinvertretungsanspruch für deren
Religion, aber in Ihrer Religion
sind es immer nur schwarze Schafe,
die keinesfalls repräsentativ sind.
(oder überhaupt nicht existieren)
Herr Altmann,
die Aufzählung von Behauptungen ist nicht sehr überzeugend.
Für persönliche, oder gar institutionelle Interpretationen der Kirche und ihrer Repräsentanten, in Sachen Mißachtung der allgemeinen Menschenrechte, sollte es klare Quellen geben. Jedenfalls der letzten hundert Jahre. Die sollten Sie klar benennen. Es wäre ein klarer Affront gegen die Weltkirche und den Papst.
Zusätzlich wäre die Dokumentation der päpstlichen Übereinstimmung mit menschenrechtswidrigen Handlungen dieser Personen und Institutionen von Nutzen. Das wäre von Gewicht und substantiell dann nicht zu schlagen.
Sollten Sie beides belegen können, dann stimmte Ihre Behauptung bezüglich des "Katholisch sein". Meinen Glauben und mein persönliches Handeln auch und gerade als Katholik, sähe ich aber dann immer noch nicht als Unterlassungsgrund im Kampf für die Menschenrechte an.
Schlußendlich weisen mir Ihre Behauptungen über angebliches Fehlverhalten aber dennoch nicht auf, was alles im GG und der Menschenrechtscharta unvereinbar mit dem katholischen Glauben (kennen Sie ihn?) sein soll. Und eben darum hatte ich Sie gebeten.
Ob Militärputsch in Spanien (eine halbe Million Tote)
oder in Argentinien (zehntausende Tote und Gefolterte),
stets waren prominente Vertreter der katholischen Amts-
hierarchie auf der Seite der Unterdrücker. In Argentinien
wurden die Folteropfer sogar noch gesegnet, bevor man sie aus dem Flugzeug ins Meer warf. Bis heute weigern sich
z.B. einflussreiche Vertreter der spanischen Bischofs-
konferenz, die zivile Regierung zu akzeptieren und
trauern mehr oder weniger unverhohlen der Diktatur
Francos (als sie die obligatorische Staatsreligion
stellten und ihre Weltanschauung mit Gewalt durchsetzen
konnten) hinterher.
Einer dieser spanischen Bischöfe
brachte es kürzlich wieder auf den Punkt: "Spanier
haben katholisch zu sein und Katholiken schulden
uns bedingungslosen Gehorsam. Es gibt keine Meinungs-
oder Gewissensfreiheit für einen echten Katholiken".
Gläubige, Priester und Theologen, die sich diesen
Machtansprüchen widersetzen, werden eliminiert.
Früher physisch, heute indem man ihnen Lehrverbot
erteilt oder sie ganz aus der Kirche ausschließt.
"...Ein Punkt bei dem katholischer Glaube und GG nicht vereinbar sind, ist die Gleichstellung von Frau und Mann oder haben sie in letzter Zeit irgendwo katholische Priesterinnen gesehen?"
Herr Bächtle,
Sie sind nicht der Erste und werden auch nicht der Letzte sein, der Glauben(sinhalt) nicht von Organisation zu unterscheiden vermag.
Die Organisationsform - die Berufung zum Priesteramt gehört dazu - ist Bestandteil der Autonomie einer jeden Religionsgemeinschaft. Die Organisation der Kirche ist hinzunehmen und ist niemals Gegenstand des Glaubens.
Mit anderen Worten: Ein Katholik jedenfalls, glaubt nicht an die Organisation, sondern z.B. an Gott. Die Organisationsstruktur kann ihm dabei Hilfestellung leisten. Das ist ihr Zweck. Und wem die Organisationsform nicht paßt, der hat die Freiheit des Austritts.
Ich sehe also keinen Grund der gegen meinen Kampf für die Gleichberechtigung von Mann und Frau im weltlichen Zusammenleben spricht.
Als erstes würde mich einmal interessieren wie denn hier "Multikulti" deffiniert wird, immer wieder hört/liest man Sätze wie "Das Projekt Multikulti ist gescheitert" aber was heisst das? Nach meiner deffinition, und auch der vieler anderer, bedeutet "Multikulti" nichts weiter als das, dass verschiedene Kulturen in Deutschland leben und wir deshalb eine multikulturelle Gesallschaft haben. Wenn es nun heist "Multikulti" ist gescheitert, heist das dann soviel wie "Ausländer raus!" oder was ist damit gemeint, auf welcher Grundlage wird eine solche Aussage getroffen?
Der Koran wurde und wird, ebenso wie die Bibel und andere religiosen Schriften auch, von verschiedenen Sekten unterschiedlich ausgelegt. Weshalb sollte es nicht möglich sein eine Auslegung zu erreichen die Koran und GG vereinbar macht bzw. weshalb wird von vorn herein davon ausgegangen, dass es nicht möglich ist. Ohne es zu versuchen, ohne darüber, z.B. bei der Islamkonferenz, zu diskutieren ist es sicher nich machbar.
@Herr Steffens
Ein Punkt bei dem katholischer Glaube und GG nicht vereinbar sind, ist die Gleichstellung von Frau und Mann oder haben sie in letzter Zeit irgendwo katholische Priesterinnen gesehen?
Dass der Integrationsprozess der Muslime in Deutschland so schwierig erscheint, überrascht mich nicht. Wenn politische Motivationen dahinter stecken, dann kann es Jahre dauern eine Übereinkunft zwischen Bund und islamische Religionsgemeinschaften zu finden. Die muslimischen Verbände die in der Deutschen Islam Konferenz vertreten waren, haben reine politische Interessen. Zu nennen wäre beispielsweise die Wiederwahl des Vorsitzes für den Zentralrat der Muslime in Deutschland.
Der wahre Islam jedoch, lässt sich problemlos integrieren. Zu nennen ist beispielsweise die Ahmadiyya Muslim Gemeinde, dessen Name in der heutigen Pressekonferenz in die Fragerunde geworfen war. Allerdings überrascht mich das, warum die Ahmadiyya Muslim Gemeinde - die derzeit mit etwa 200 Millionen Mitgliedern in über 170 Ländern vertreten ist - in der Deutschen Islamkonferenz nicht repräsentiert wurde. In Deutschland ist diese Gemeinde dafür bekannt, dass sie eine sehr friedfertige und eine integrationsfreundliche Gemeinde ist.
als Katholik würde ich gerne von Ihnen wissen, warum ich GG und Menschenrechte nicht als vorrangig anerkennen darf. Hoffentlich habe ich da bisher keine Fehler gemacht....
Eine kleine Aufzählung der Punkte wäre da schon (auch für die Allgemeinheit) von großem Nutzen. Es könnte gar ein Nutzen für die geplagten Moslems herausspringen. Bin immer an Aufklärung interessiert.
Man kann nur hoffen, dass keine französischen Verhältnisse entstehen!
Toleranz, kann ich an vielen Stellen nicht erkennen! In diesem Zusammenhang fällt mir ein Beispiel eines Moslems ein, der zum Christentum konvertiert ist, um seine "neue Heimat" besser verstehen zu können, und dann von seiner Familie und seinen Bekannten "verstoßen" wurde und auch mit Morddrohungen zu kämpfen hatte! Das hat wohl kaum Toleranz zu tun! Des weiteren habe ich schon öfters gehört, dass viele sich nicht trauen eine Beziehung zu einer Muslimin einzugehen, aus Angst vor deren Brüdern...
Die Türkei, wird oft als "weltlich" orientierter, "laizistischer" Muster-Staat genannt , doch gibt es vor einem EU Beitritt der noch viel zu tun--- so muss man sich ernsthaft fragen, warum in so einem so aufgeklärten Land z.B. ein Völkermord an Armeniern geleugnet, sowie alles "untürkische" "verfolgt" wird! In diesem Zusammenhang möchte ich aber auch an die vielen Errungenschaften, die des türkischen Staates erinnern! Man muss gegen jede Art von Radikalisierung ankämpfen, ob sie jetzt in den USA oder der Islamischen Welt stattfindet! Erziehung ist Macht! Ich hoffe, dass die Politik das endlich mal begreift!
das Kopftuch ist in der muslimischen Türkei "verboten"...
Obwohl ich Ihnen grundsätzlich zustimme,
denn tatsächlich sind z.B. diejenigen türkischen
Deutschen, die sich in Deutschland eingelebt und
gesellschaftlichen Aufstieg geschafft haben, immer
mehr oder weniger "säkularisierte" Muslime, die
nicht alles, was im Koran steht, buchstäblich auf
ihr Leben in der Gegenwart übertragen wollen,
gilt Ihr Argument ebenso für andere Religionen.
Ein wirklich gläubiger Katholik kann das Grundgesetz und alle westlichen Verfassungen nie im vollen Umfang anerkennen, es sei denn, er ist bereit, einige Dogmen des Vatikans nicht mehr als verbindlich anzuerkennen. Dann ist er aber auch wohl kein gläubiger Katholik mehr.
Also sind europäische, insbesondere deutsche
Katholiken ein Phantom, denn entweder hören
sie nicht auf alle Vorgaben ihrer Anführer
(und sind dadurch keine echten Katholiken mehr)
oder sie hören darauf und sind damit nicht in eine
freie demokratische Gesellschaft integrierbar.
Was Leser Yusuf Barcic zum Islam schreibt, ist weitgehend richtig und zeigt, daß der Islam mit dem Grundgesetz und unseren Traditionen in Europa nicht kompatibel ist. Ein wirklich gläubiger Muslim kann das Grundgesetz und alle westlichen Verfassungen nie im vollen Umfang anerkennen, es sei denn, er ist bereit, einige Passagen des Korans nicht mehr als verbindlich anzuerkennen. Dann ist er aber auch wohl kein gläubiger Muslim mehr.
Islamkonferenzen mit diesem Personenkreis sind dann aber auch überflüssig.
Wenn Herr Barcic jedoch meint, man brauche, um Frieden zu haben,"nur das richtige Verständnis wie zu Zeiten des Propheten", irrt er gewaltig: zu diesen Zeiten und auch lange danach wurde der Islam ganz überwiegend mit dem Schwert verbreitet und es herrschte keineswegs Frieden.
