Jan Weiler und Roger Willemsen

Vom Nutzen des Schocks

Der Schock sitzt in den neuen Werken beider Autoren tief: Roger Willemsen ("Der Knacks") und Jan Weiler ("Drachensaat")

17. Oktober 2008 Roger Willemsen: Bei der Finanzkrise, über die wir hier reden wollen, geht das Grundvertrauen verloren. Plötzlich fragt man sich: Was ist eigentlich der Mensch ohne dieses System? In welchen Zustand wird er entlassen, welche Form von Ernst wartet auf ihn jenseits eines Bankensystems, dem man nicht mehr trauen kann, eines Kapitalismus, dem man nicht mehr trauen kann, einer Natur, die umkippt – und die übrigens niemals denselben Rettungsanspruch wie die Banken erheben dürfte, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Paket geschnürt würde zur Rettung der Wälder.

Jan Weiler: Umweltschutz hat nur eine Chance, wenn man damit Geld verdienen kann. Wenn die Banken davon etwas hätten, könnte man die Wälder jetzt mitretten.

„Die Katastrophe ist da, sie erreicht mich, und ich sage, jetzt muss agiert werden. Im aktuellen Fall heißt das, Geld abgeben und in Gold investieren„ - Roger Willemsen

R.W.: Entscheidend ist, dass diese Form von Finanzmarkt das Bild einer Persönlichkeit herausgebildet hat, die als unkaputtbar galt. Und das letztlich im Sinne der Frankfurter Schule fast Materialcharakter oder Warencharakter hatte. Also ein Individuum, das in sich nicht zugänglich, aber auch nicht zerstörbar ist. Jetzt aber zeigt es sich plötzlich mit einer fundamental offenen Wunde. Diese Wunde heißt „Markt“. Plötzlich merke ich bei meinen öffentlichen Auftritten mit „Der Knacks“, dass die Leute alle über ihre Wunden kommunizieren. Ein ganzer Saal ist plötzlich elektrisierbar dadurch, dass man dem Optimismus, der Vitalität, der Potenz und der Jugend eine Absage erteilt.

J.W.: Was ich an diesen Krisen erschütternd finde, ist, dass sie sich abspielen zwischen Leuten, die eine Minderheit bilden, eine im Promillebereich anzusiedelnde Zahl, die das überhaupt noch versteht. Die Leute sehen nur eines: Ich muss jetzt gucken, was meine Sparbücher machen. Das ist das Einzige, was ankommt.

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Gibt es denn da überhaupt irgend etwas, wozu Sie sagen würden: Wer das verstünde, der hätte den Schlüssel für die Wirtschaft? Mir scheint es vielmehr, als gäbe es da gar nichts zu verstehen, als ob von Beginn an alles Nonsens war. Aber gerade weil nichts zu verstehen ist, wird es irgendwann auch wieder funktionieren.

J.W.: Es gibt ein gewisses Vertrauen. Man hält die Banken nicht für Verbrechersyndikate. Jetzt stellt sich zwar heraus, dass sie es doch sind, aber das konnte ernsthaft vorher keiner wissen.

R.W.: Wäre ein Bankangestellter hingegangen und hätte gesagt: Wissen Sie, wir haben nichts davon, dass Sie Prozente einstreichen, wir verdienen daran, dass wir Ihnen dieses Paket verkaufen und dafür zehn Prozent Provision bekommen. Danach ist uns eigentlich gleichgültig, was mit diesem Papier passiert – dann wäre das Vertrauen zumindest auf eine realistische Basis gebracht worden.

"Wenn die Leute nur noch Dinge machten, die sie verstehen, wäre die Überforderung nicht so groß" - Jan Weiler

Herr Weiler, die Handlung Ihres Romans „Drachensaat“ ist total überzogen und trotzdem nicht fernab jeglicher Realität. Immer mehr Menschen fallen durchs Raster, weil sie nicht mehr konform sind, weil sie nichts mehr verstehen und weil sie nur noch in ihrer eigenen kleinen Welt leben. Warum scheren immer mehr Menschen innerlich aus der Gesellschaft aus?

J.W.: Weil die Leute nicht auf die Straße gehen und sich über die Ungerechtigkeit beschweren, sondern sagen: Ich brauche noch vierzig Euro diesen Monat, und ich gehe jetzt bei Aldi Waffeln kaufen, denn ich habe Hunger. Solche Menschen solidarisieren sich nicht miteinander, die würden keine Gruppe gründen, sondern die wollen sich einfach nach Hause verziehen und Fernsehen gucken.

"Es gibt ja auch Knackse, die man erst mit Jahren Verspätung bemerkt"

R.W.: Auf der politischen Ebene aber ist damit eine Entsolidarisierung verbunden. Du findest keine Arbeiter mehr, die sich solidarisieren, nicht einmal mehr mit den eigenen Interessen. Ich bin vor einiger Zeit an einen Bahnschalter gegangen und wollte einen Fahrschein kaufen. Da sagte die Dame am Schalter: Warum gehen Sie nicht an den Automaten? Da sage ich: Ihretwegen. Sie fragt: Wieso meinetwegen? So habe ich das noch nicht gesehen.

J.W.: Das ist es, was Heinz Bude thematisiert: dass es einen Kreis von Menschen gibt, die sich als Chefs und Angestellte oder als Familien innerhalb der Gesellschaft befinden, und welche, die sich nicht mehr in diesem Kreis der Gesellschaft aufhalten. Die sind nicht unten im Sinne einer Unterschicht, sondern ganz draußen. Und diese Menschen werden zahlreicher, aber nicht lauter oder mächtiger. Das ist das Deprimierende daran.

Warum gehen nicht mehr Leute auf die Barrikaden? Warum drehen nicht mehr Menschen durch?

"Das ist auch meine Angst. Wenn ich übermorgen nichts mehr schreiben kann, nicht mehr auftreten kann, dann bin ich mit einundvierzig Jahren geliefert. Was mache ich denn dann?" - Jan Weiler

J.W.: Diese Frage stellt in meinem Buch der Arzt irgendwann seinen Patienten: Warum drehen nicht viel mehr Leute durch? Warum stehen nicht Leute im Bus einfach auf, schmeißen alles durch die Gegend und sagen: Ich verstehe das hier alles nicht, ich habe keine Ahnung, was passiert . . .

. . . und ich will so vielleicht auch nicht mehr leben . . .

R.W.: Das gibt es ja, als Amokläufe. Das zweite wären Selbstmordattentäter, die aus dem Leben eine Währung machen und sagen: Wenn ich nicht anders für meine Sache eintreten kann als durch mein eigenes Leben, mache ich es so. Sie sagen, mein Leben ist unwert, weil ich gar nicht existieren muss, und insofern kann ich es einsetzen. Die größte Gruppe ist aber die derjenigen, die die völlige Wirkungslosigkeit jedes Agierens nicht nur nach dem Ende der Aufklärung, sondern auch im demokratischen Rahmen erkannt haben. Warum demonstriert keiner mehr am 1. Mai? Warum gibt es Protestwähler nur noch in marginalen Größen? Die Leute gehen einfach nicht mehr zur Urne, und die meisten schaffen ihren Fernseher ab. Diese Entpolitisierung hängt auch damit zusammen, dass viele sich sagen: Wir sind wirkungslos.

Jan Weiler und Roger Willemsen im Gespräch mit Andreas Platthaus und Felicitas von Lovenberg

Aber warum ist dann das, wovon man derzeit am meisten hört, die angebliche Vertrauenskrise der Demokratie durch den Bankenschock? Warum regen sich die Leute jetzt darüber auf, wenn sie zuvor nie Vertrauen hatten?

R.W.: Das Interesse bindet sich an den Schaden. Es entsteht erst in dem Augenblick, wo der Schaden da ist.

Ist denn das, was Sie „Knacks“ nennen, eine Art Hoffnung darauf, dass die Leute doch einmal anfangen, darüber nachzudenken, was sie empfinden, und nicht einfach nur vor sich hinzuleben, ohne sich darüber Rechenschaft abzulegen?

R.W.: Wenn man anfangen würde, die Bewusstheit auf die Phänomene zu richten, die sich der Funktionalität eines gesellschaftlichen Diskurses über Erfolg entziehen, dann, glaube ich, bildet sich darunter ein ganzes Kollektiv von Leuten, die sagen: Wir haben in unserem Unglück mehr miteinander zu tun als in unseren seltenen Momenten des Triumphes und des Glücks. Das kann zur Kommunikationsgrundlage werden, weil man sagen würde: Mein Gott, ich liebe ja auch, weil mir das und das fehlt, ein Gefühl, eine Gewissheit. Diese Minimalphänomene, in denen sich jeder erkennt, könnten letztlich selbst eine Kommunikationsgrundlage bilden.

J.W.: Wenn man sie denn erkennt. Es gibt ja auch Knackse, die man erst mit Jahren Verspätung bemerkt. Ganz, ganz selten gibt es Augenblicke, in denen man denkt: Jetzt ist gerade etwas bei mir passiert, was wirklich wichtig ist. Aber meistens merkt man es ja nur retrospektiv, kann es nicht mehr ändern, aber man hätte es vermutlich auch nicht geändert, wenn man es gemerkt hätte.

R.W.: Viele Prozesse innerhalb der Gesellschaft, selbst in der Natur, sind schleichender Art. Arbeitslosigkeit ist häufig etwas, was schleichend passiert, Krankheit passiert schleichend, ein Gewässer kippt um. Wir können den Tag nicht benennen, eine Stadt entwickelt sich, verslumt von innen, und wir haben gar nicht gemerkt, wann es passiert ist. Ich glaube, dass Phänomene wie zum Beispiel die der Ökologie deshalb demokratisch nicht zu beantworten sind, weil eine Mehrheit niemals in einen schleichenden Prozess eingreift. Erst wenn der Tod vor der Tür steht, dann wird die Demokratie sagen: Die Katastrophe ist da, sie erreicht mich, und ich sage, jetzt muss agiert werden. Im aktuellen Fall heißt das, Geld abgeben und in Gold investieren.

J.W.: Ich besitze keine einzige Aktie. Ich mache nur Geschäfte, die ich verstehe, zum Beispiel eine Leberkässemmel kaufen.

R.W.: Aber du hast inzwischen mehr Geld, als man für eine Leberkässemmel braucht.

J.W.: Das stimmt. Aber das macht eh alles meine Frau.

R.W.: Du kriegst Taschengeld?

J.W.: Ich bekomme doch immer bei Lesungen Reisekosten und Essenspauschale. Das ist mein Geld. Ich habe zu Hause eine Zigarrenschachtel, da ist mein Bargeld drin. Wenn ich eine Woche auf Lesereise gegangen bin, sind das etwa tausend Euro, und dort hole ich mir mein Geld raus. Ich war bestimmt seit einem Jahr nicht mehr an einem Geldautomaten.

R.W.: Du kriegst anscheinend unglaublich hohe Spesen.

J.W.: Nein, ich mache einfach sehr viele Lesungen. Aber worauf ich eigentlich hinauswollte, war, dass die meisten Leute ja nicht Dinge machen, die sie verstehen, sondern Dinge, die sie nicht verstehen, und dann fühlen sie sich davon überfordert. Wenn die Menschen anfangen würden, nur noch Dinge zu tun, die sie verstehen, wäre diese Überforderung nicht so groß. Ich glaube, man hätte weniger Knackse.

Aber das wäre doch ein tierisches Dasein. Tiere verstehen wirklich alles, was sie tun. Es kommt Gefahr, sie laufen weg; sie haben Hunger, sie fressen. Da gibt es keine Missverständnisse.

J.W.: Ich fühle mich in der Gesellschaft von Tieren auch sehr wohl.

Beim Lesen hat man den Eindruck, dass es Ihnen nicht etwa darum ging, ein Buch zu schreiben, das irgendwie jetzt gerade in die Zeit passt, sondern dass Sie damit wirklich etwas wollen.

J.W.: Ja, ich wollte meine eigene Angst vor der Gesellschaft beschreiben. Ich habe Angst davor, dass es eines Tages so weit ist, dass es nur noch einen kleinen Kreis Wissender gibt und einen riesiggroßen Kreis Unwissender. Im Grunde genommen handelt mein Buch von der Angst vor dem sozialen Abstieg. Und das ist auch meine Angst. Wenn ich übermorgen nichts mehr schreiben kann, nicht mehr auftreten kann, dann bin ich mit einundvierzig Jahren geliefert. Was mache ich denn dann?

R.W.: Ich war noch auf einer anderen Spur. Ich dachte, wenn man einmal mit etwas Sympathie diejenigen verfolgen würde, die jetzt große Werte verlieren, dann könnte man sagen, es entstehe ein Zustand, in dem das Geld als Orientierung nicht mehr existiert. Das heißt, irgendetwas muss an dessen Stelle gesetzt werden. Reflexhaft sagt man: Gold, Kunstwerke, Immobilien, irgendwas Bleibendes. Jenseits davon könnte es aber auch, hässlich benannt, eine Kulturtechnik geben, die Werte stiftet. Und diese Werte müssen von einer Art sein, dass sie mir nicht entziehbar sind: wirkliche Realien. Ein Moment ist kostbar, denn wir können uns etwas erzählen. Das klingt jetzt furchtbar retrospektiv oder konservativ, aber zumindest wäre zu fragen, ob es nicht solche wertstiftenden Kulturleistungen geben kann, die an der Stelle, wo die Krise einsetzt, übernehmen könnten – und sei es nur die künstlerische Darstellung des Skandals oder der Pleite. Und dann wäre der nächste Schritt, dass dieser Mann vor dem Kunstwerk stünde, das natürlich auch einen Geldwert hat, und er könnte sogar etwas damit anfangen. Er hätte irgendwie die Voraussetzungen, den Wert der Darstellung auch emotional zu übersetzen.

Brauchen wir also eine Art von Schock, um überhaupt solch eine Form von Überlegung, von Erkenntnis möglich zu machen?

R.W.: Ja, bestimmt. Auf das, was wir jetzt erleben, lässt sich die „Schock-Therapie“ von Naomi Klein blendend anwenden. Sie sagt: In dem Augenblick, wo Katastrophen Komplettzerstörungen sind, wie in New Orleans beispielsweise oder im Irak, lassen sich Wertesysteme implementieren, die nicht gewachsen sind, sondern die die Schockstarre des Augenblicks nutzen, um neue Ordnungsbegriffe, neue Direktiven durchzusetzen, und so etwas kann passieren. Ob wir das dann begrüßen, das ist die andere Frage.

Das Gespräch moderierten Felicitas von Lovenberg und Andreas Platthaus.

Text: F.A.Z.
Bildmaterial: © Helmut Fricke

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