15. März 2008 Sylvia Schenk war Leichtathletin, Sportdezernentin in Frankfurt und Präsidentin des Bundes Deutscher Radfahrer. Seit Oktober 2007 ist sie Vorsitzende der Antikorruptionsorganisation Transparency International Deutschland e.V. Sie kennt den Sport und die Sportpolitik also aus erster Hand. Und sie ist nicht nur einmal an undurchschaubaren Verbandsstrukturen gescheitert. Sylvia Schenk bleibt dem Sport als kritische Betrachterin erhalten. Im Gespräch redet die 55 Jahre alte gelernte Rechtsanwältin im sechsten Teil der FAZ.NET-Serie „SOLO - Ein Thema, ein Interview“ über - Ehrlichkeit.
Merken Sie schnell, ob Ihr Gegenüber – beispielsweise auch jetzt – es wirklich ehrlich mit Ihnen meint?
Ich habe schon ein Stück Menschenkenntnis, gehe aber eigentlich immer davon aus, dass es jemand vom Grundsatz her ehrlich meint. Gleichzeitig stelle ich immer wieder fest, dass ich Menschen zu wenig Schlechtes zutraue. Ich sollte manchmal sehr viel misstrauischer sein. Man muss allerdings schauen, dass man zwar aufpasst, sich aber vom Mißtrauen nicht jeden normalen Umgang kaputtmachen läßt.
Haben Sie ein ausgeprägtes Gefühl für Aufrichtigkeit?
Wie sich Menschen verhalten, merkt man ja nicht im einfachen Gespräch, sondern in bestimmten Situationen. Für mich ist immer ein wichtiges Indiz: Wie geht jemand mit sich selber um? Es gibt Leute, die sich selber viel vormachen und damit auch anderen gegenüber eher unehrlich sind. Ich begegne Menschen aber zunächst mit einem Grundvertrauen, anders könnte ich nicht leben.
Ganz ehrlich: Fühlen Sie sich eigentlich in Ihrer Partei, der SPD, noch gut aufgehoben?
Ich bin zwar Mitglied, mache aber seit längerem im Grunde gar nichts mehr, als Transparency-Vorsitzende muss ich neutral sein. Die Frage ist aber: Wie fühlt man sich generell in Parteien aufgehoben? Im Moment ist es vielleicht besonders chaotisch, wenn man aus Hessen kommt. Ich finde es unprofessionell, was da läuft. Es ist aber kein Grund für einen Parteiaustritt.
Sie kennen sich in der Politik aus und im Sport. Wo ist die Unehrlichkeit, die Gewissenlosigkeit größer?
Da würde ich keinen Unterschied machen. Es hängt immer von den handelnden Menschen ab. Das Problem im Sport aus meiner Sicht ist, dass er sich so ein Mäntelchen umhängt nach der Devise: Wir sind die Fairen, die Guten. Dadurch ist der Sport teilweise völlig unsensibel für die eigenen Problembereiche. In der Politik wird auch von außen sehr viel deutlicher kontrolliert und darauf geguckt, wo ein Politiker einen Fehler macht. Im Sport fehlt es in weiten Teilen noch an dem Bewusstsein für Interessenskonflikte, dass man sagt: Das mache ich jetzt besser nicht. Im Sport haben viele noch nicht erkannt, dass sie mindestens so gefährdet sind wie alle anderen auch.
Meinen Sie Korruption?
Ja, ja, ja, alles. Es fängt im Kleinen an. Wenn jemand sagt, ich bin doch ehrenamtlich tätig, da kann ich mich auch mal einladen lassen und mir was gönnen. Und am nächsten Tag entscheide ich darüber, ob der Einladende diesen oder jenen Auftrag bei meinem Verein bekommt. Man darf sich dann aber nicht einladen lassen. Dieses Gefühl, wir sind im Sport per se gut, ist unzutreffend. In der Zeitung lesen Sie inzwischen fast jeden Tag eine Meldung über Korruption. Ich fange gar nicht erst mit ISL an. Aber die Olympia-Qualifikation im Handball, die ganzen Wettgeschäfte, Steuerunehrlichkeit bei Vereinen – ich habe mal angefangen, Artikel darüber zu sammeln, das erschlägt mich inzwischen.
Braucht der Sport eine neue Instanz, die sich wirkungsvoller als bisherige Gremien mit Fragen der Ethik und Moral auseinandersetzt?
Der Sport braucht erst mal ein Bewusstsein dafür, dass Handlungsbedarf besteht. Sonst passiert gar nichts. Dann kann sich der Sport an Maßnahmen und Umsetzungen aus der Wirtschaft orientieren. Es ist ja nicht verkehrt, dass das IOC einen Ethikcode erlassen und eine Ethikkommission installiert hat. Diese Instrumente sind aber vom IOC sehr statisch eingesetzt worden. Aus der Wirtschaft weiß man, das ist ein ständiges Geschäft, immer wieder muss deutlich gemacht werden: Wir gehen das Problem mit Null-Toleranz an, und die Führungsebene lebt das vor. Es gibt eine Menge Einzelmaßnahmen, da muss auch der Sport ran. So weit ich weiss, ist das IOC dabei, jetzt mal wirklich detaillierter einzusteigen. Der Deutsche Olympische Sportbund hat ja im Dezember auch einen Ethikcode verabschiedet, der aber bei weitem noch nicht alles umfasst, was da eigentlich rein müßte. Und es reicht nicht, so was zu verabschieden. Es muss ständig neu gelebt und wirklich mehr Transparenz in alle Bereiche gebracht werden. Das ist Sache der Führung im Sport, das kann man nicht an eine Kommission delegieren. Die Ethik-Kommission kann nur in Zweifelsfällen beraten.
Hat der Sport ein wahrhaftiges Interesse daran, gegen die Misstände vorzugehen und für mehr Ehrlichkeit einzutreten?
In bestimmten Bereichen muss es erst einen richtigen Leidensdruck geben. Immerhin bewegt sich da ein bisschen was. Über ein Beratungsunternehmen ist zum Beispiel ein internationaler Verband an Transparency herangetreten, hat sich jedoch noch nicht geoutet. Er ließ fragen, ob wir bestimmte Schritte mit ihm zusammen machen können. Von den Reitern weiß ich, dass sie sich wegen angeblicher Verschiebungen bei Turnieren international von einem früheren Korruptionsbekämpfer des FBI beraten lassen. Im Moment mache ich für das polnische Sportministerium und den polnischen Fußballverband eine Beratung im Rahmen eines EU-geförderten Projektes. In den vergangenen drei, vier Jahren ist da in der zweiten Liga fast die Hälfte aller Spiele verschoben worden. Das ist ganz schwierig: Wenn ich die Hälfte der Vereine zusperre und fast alle Schiedsrichter nach Hause schicke, dann haben sie keinen Fußball mehr in Polen. Das kann auch nicht die Lösung sein. Korruption kann man nur Stück für Stück bekämpfen, das hat sehr viel mit langfristigen Verhaltensänderungen und mit Überzeugungsarbeit zu tun.
Wird Tricksen und Täuschen grundsätzlich mehr und mehr zum „Volkssport“?
Die protestantische Vorstellung von Arbeitsethos und Ehrlichkeit zum Beispiel, die lange prägend war, wird schwächer, weil die kirchlichen Bindungen sich auflösen. Dann ist für viele die Frage: Welche Werte treten an deren Stelle? Wir haben einerseits momentan eine Entwicklung, dass viele Menschen wieder neu über Werte und Verhaltensweisen nachdenken, und in der Wirtschaft Compliance, also die Einhaltung von Verhaltensmaßregeln, mit Unternehmensethik verbunden wird. Andererseits zeigt die gesamtgesellschaftliche Diskussion über Gerechtigkeit, dass die Schere immer weiter auseinandergeht. Also gibt es viele, die eigenes Fehlverhalten mit dem Hinweis entschuldigen: Die anderen machen es doch auch alle. Damit sind wir direkt bei Radsport und Doping. Das geht so weit, dass Jan Ullrich sich hinstellt und sagt: Ich habe nie jemanden betrogen. Er sieht das für sich so, und ich glaube, dass er dabei für sich noch nicht mal unehrlich war. Wir müssen aufpassen, dass eine solche Haltung sich nicht auf breiter Ebene in der Bevölkerung verfestigt. Aber ich sehe schon eine Gegenbewegung mit Compliance, mit der Verstärkung von Staatsanwaltschaften für bestimmte Delikte, auch mit Journalisten, die entsprechend recherchieren und Probleme an die Öffentlichkeit bringen. Dort sind die Ansprüche an Integrität gewachsen. Das sind wichtige Signale, die es auch im Fall Zumwinkel gibt. Zwar hat dies noch mal gezeigt, dass die Schere auseinandergeht und die sogenannten Eliten nicht immer moralisch hochstehend sind. Aber der Staat geht jetzt mit Macht dagegen vor.
Trotzdem: Wirken nicht all die Spendenaffären, die Fälle von Steuerhinterziehung oder Wahlversprechen, die gebrochen werden, für viele wie eine Ermunterung, zum eigenen Wohl Grenzen zu überschreiten?
Es erschreckt einen zwar, weil man lange Zeit gesagt hat: In Deutschland ist es eigentlich nicht so schlimm, von solchen Fällen sind andere Länder viel stärker betroffen. Aber es zeigt auch dass man auf einmal die Dinge anders – nämlich kritisch – bewertet. Auch beim Doping kommt man durch bessere Kontrollen zunächst in eine Phase, in der sehr viel mehr Sünder auffliegen als vorher. Auf einmal fängt man die Leute. Das ist doch erstmal positiv! Man muss nur konsequent dabeibleiben. Nach dem Festina-Skandal im Jahr 1998 im Radsport hat man das nicht gemacht. Jetzt ist es eine andere Zeit, das flaut nicht so schnell wieder ab. Auch im gesamtgesellschaftlichen Bereich sind wir an einem Punkt, wo bestimmte Verhaltensweisen – im Gegensatz zu früher – plötzlich zu einem Skandal werden. Ich habe gerade einen Artikel gelesen über Lustreisen von Kommunalpolitikern, die von Energieunternehmen eingeladen worden waren. Da sind insgesamt 1300 Verfahren anhängig gewesen. Vor 15 Jahren war das kein Thema, jetzt ist es eines. Das ist eine positive Entwicklung. Wir sind an einem ganz spannenden Punkt, wo sich im Grunde zwei Schienen kreuzen: Die einen sagen, ich muss jetzt auch mit allen Mitteln meinen Vorteil suchen, sonst bin ich völlig abgehängt. Und andere sind auf dem Weg, wirksame Gegenmethoden zu schaffen und für Integrität und Transparenz zu kämpfen.
Glauben Sie, dass die Wertedebatte nachhaltig fortgesetzt wird – oder doch nur eine flüchtige Erscheinung ist?
Sicherlich gibt es Empörungswellen, wie jetzt bei Zumwinkel, die dann wieder abflachen. In dieser Diskussion ist aber schon eine neue Ausgangstufe erreicht worden. Die Bereitschaft und die Offenheit für solche Themen sind gewachsen, das dreht niemand zurück. In Politik und Wirtschaft gibt es auch strengere gesetzliche Vorgaben. Wenn ich die Dopingdiskussion mit der Situation vor zehn oder 15 Jahren vergleiche, merkt man: Es geht weiter, da ist nicht nach einem Skandal gleich wieder Schluss. Schauen Sie, was in anderen Ländern geschieht, auch in den USA seit dem Balco-Skandal! Und wenn ich jetzt wieder auf die gesellschaftliche Ebene schaue: Deutsche und internationale Unternehmen stellen zunehmend fest, dass man durch ethisches Verhalten auch mehr Geschäfte an Land ziehen, gesellschaftliche Verantwortung als Marketinginstrument nutzen kann. Wer langfristig investieren will, wer stabile Märkte braucht, geht nicht in korrupte Länder. Da ist ein Trend spürbar, der sich auch wirtschaftlich begründet. Der Sport muss sehen, bei diesem Trend nicht abgehängt zu werden, sondern wieder zu der Führungsrolle zurück zu finden, die in der Olympischen Charta proklamiert wird. Der schöne Schein genügt dafür aber nicht.
Haben Sie als Präsidentin des Bundes Deutscher Radfahrer (BDR) jemals einen Funktionär oder Athleten kennengelernt, den sie für absolut integer und grundehrlich halten?
Bei Erik Zabel hatte ich das gedacht, aber selbst das hat sich inzwischen erledigt.
Und sonst gab es niemanden?
Also, Christian Prudhomme, den Direktor der Tour de France. Dem vertraue ich. Aber der kommt auch nicht aus dem Radsport. Da kann man nicht sagen, der hat wahrscheinlich vor fünfzehn Jahren selber gedopt und steckt selber mit drin. Das ist schon mal ganz wichtig.
Sie sind als BDR-Präsidentin wegen Unstimmigkeiten mit Ihren Kollegen im Kampf gegen Doping zurückgetreten. Sind Sie an der Verlogenheit der Branche gescheitert?
Das kann man wahrscheinlich so sagen. Und am fehlenden Misstrauen bei mir.
Führen der Internationale Radsportverband (UCI) und auch der BDR inzwischen einen glaubwürdigen Kampf gegen Doping?
Die UCI geht in der Auseinandersetzung mit der ASO, dem Tour-Veranstalter, unprofessionell vor. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass gegen Doping, selbst wenn da einzelne Schritte richtig sind, ausreichend professionell vorgegangen wird. Über den BDR kann ich nicht reden, ohne über meinen Nachfolger zu reden. Und über den rede ich nicht. Das ist doch jetzt ehrlich.
Was ist von einem Kronzeugen wie Patrik Sinkewitz zu halten, der seine Kenntnisse über Doping angeblich nur stückweise preisgibt?
Die Gefahr, sich durch ein Geständnis völlig aus dem bisherigen sozialen Umfeld herauszukatapultieren, ist natürlich riesig. Ein Fahrer wie Sinkewitz will was sagen, um sich selber zu helfen, gleichzeitig fällt er damit ins Bodenlose. Sinkewitz hat nichts anderes als Radsport gemacht. Der weiß doch gar nicht: Wer bin ich denn noch, wenn ich nicht mehr radfahre, wenn ich kein Geld mehr habe, sondern nur noch ein über die Kronzeugenregelung nicht ganz so lange gesperrter Radprofi bin und danach vielleicht in einem drittklassigen Rennstall lande? Der verliert alles, sein Ego, sein Selbstverständnis. Daher kommt das: Ich will was sagen, aber dann doch nicht alles.
Sie haben also tatsächlich Verständnis für einen Radprofi, der erst betrogen und gelogen hat und sich später nur teilweise offenbart haben soll?
Es ist ein nachvollziehbares Verhalten unter dem Druck, unter dem er stand. Dass er gesagt hat: Ich mache so viel, wie es mir hoffentlich nutzt, ohne mich völlig zu isolieren. Er weiß ja auch, die Kameraden erwarten von ihm, dass er sie nicht verrät. Das ist eine Art Ehrencodex – ein falsch verstandener natürlich. Eigentlich muss man Dopingpraktiken offen legen, um dem Sport zu helfen. Es gibt im Radsport eine gespaltene Moral bis hin zu gespaltenen Persönlichkeiten.
Vermutlich wird auch Ullrich nie einsehen, dass er sich und dem Sport einen großen Dienst erweisen könnte, würde er sich öffnen.
Wer ist Jan Ullrich ohne Radsport? Welches Selbstbild hat er mit der langjährigen ausschließlichen Einbindung in dieses Umfeld und seinen intellektuellen Fähigkeiten entwickeln können? Ich glaube nicht, dass er sich vorstellen kann, wer er ist, wenn er sagen würde: Mein Tour-Sieg war kein Tour-Sieg, er war Doping. Da bricht sein ganzes Ich zusammen. Wo hat er denn auch ehrliche Freundschaften, wo hat er ehrliche Berater – und ehrliche Fans?
Kann man Sinkewitz oder auch Jörg Jaksche einen ehrlichen Neubeginn im Radsport zutrauen?
Also, Grit Breuer hat für Deutschland noch Medaillen geholt nach ihrer Dopingsperre, oder? Es gibt viele Beispiele von gedopten Athleten, die dann ganz normal wieder gestartet sind. Grundsätzlich kann jeder resozialisiert werden. Sinkewitz und Jaksche müssen eine Chance erhalten, sonst sagt keiner mehr irgendwas. Ich traue den beiden auch eher als denen, die bislang schweigen. Ob sie künftig sauber fahren können, hängt vom System ab. Und das System im Radsport wird sich nur wandeln mit neuen Leuten, die wirklich nicht erpressbar sind, in den Schlüsselpositionen.
Ein Phänomen des Radsports ist aber auch, dass sich das Publikum kaum abwendet – trotz aller Manipulationen.
Man lässt halt ungern von Idolen, die man vergöttert. Man muss dann aber auch sagen: Wer Doping im Radsport akzeptiert, darf sich auch nicht über Steuerhinterziehung von Reichen aufregen. Es ist alles eine Moralfrage. Da haben wir schon noch einen Bewusstseinsprozess in der Gesellschaft nötig.
Schauen Sie sich noch Radrennen an?
Mit einem komischen Gefühl zumindest.
Wie soll man Sportler zu mehr Ehrlichkeit bewegen, wenn offensichtlich Regierungen – wie angeblich in Spanien – verdächtigte Athleten in Schutz nehmen?
Ich denke, es gibt auch in Spanien Kräfte, die das anders machen wollen. In Italien haben irgendwann Einzelne begonnen, gegen die Mafia zu kämpfen. Es wird immer Menschen geben, die ihre Funktion oder ihr Leben riskieren, um auf bestimmte Missstände hinzuweisen und dagegen vorzugehen.
Können durch Olympische Spiele und die dadurch erzeugte öffentliche Aufmerksamkeit Misstände in China – etwa die Korruption – eingedämmt werden? Oder werden sie durch Olympia eher gefördert?
Ich habe Artikel gelesen, in denen Peking 2008 mit Berlin 1936 verglichen wird – das ist maßlos. Man kann nicht erwarten, dass in China von heute auf morgen alles anders wird. Bestimmte Dinge sind in Bewegung geraten, aber die Gefahr eines Rückschlages ist immer da. Es ist die große Verantwortung des IOC, mit Olympia in China nachhaltig Positives zu bewirken und sich nicht nur als Kosmetik und zur Stabilisierung der Führung missbrauchen zu lassen. Dabei ist deutliche Diplomatie nötig. Das IOC muss aber auch in den eigenen Reihen schauen – was die Dopingproblematik betrifft, Korruption, fehlende Transparenz und Integrität der Führungspersönlichkeiten. Das IOC hat noch eine Menge zu tun!
Zynisch gefragt: Sollte man Fairplay-Preise im Sport abschaffen – und dafür lieber gleich den besten oder charmantesten Schwindel prämieren? Wäre das nicht zeitgemäßer?
Da würde man vermutlich leichter Preisträger finden. Aber wahrscheinlich brauchte man im Sport eher einen Transparenz-Preis für denjenigen, der ehrlich Entscheidungswege und Geldflüsse offen legt und sich für umfassende Demokratisierung einsetzt.
Trotz der Gefahr für denjenigen, damit letztlich auch als der Dumme dazustehen?
Da stellt sich wieder die Frage: Was ist mir was wert? Ich habe lieber weniger Geld als ein schlechtes Gewissen.
Das Gespräch führte Rainer Seele.
Text: F.A.Z.
Bildmaterial: Henning Bode
