@ Freundlieb: Der Satz "Naturwissenschaft setzt Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie voraus – nicht umgekehrt." erklärt nichts. - Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie bauen genau so wie die Naturwissenschaften auf - um mit Janich zu formulieren - proto-Wissenschaften auf, sind also gezwungen, zunächst einmal Axiome und Definitionen zu erstellen. Hierbei gehen Naturwissenschaftler pragmatisch vor, d. h. sie passen ihre Vorabübereinkünfte den damit erzielten Ergebnissen an, funktioniert deshalb, weil Naturvorgänge nicht falsch sein können, es also einen absolutes Bezug gibt, dem man sich annähern kann. Die Geisteswissenschaftler haben diesen absoluten Bezugspunkt nicht, ihr Denken ist immer Teil des von Ihnen durchdachten, ist also Teil dessen, worüber sie nachdenken. Aus diesem Dilemma versucht man sich mit Streben nach "Wahrheit" zu entziehen, funktioniert aber nicht, und so sucht dann auch ein Kant verzweifelt nach der "Wahrheit in mir selbst". Unangenehme Konsequenz dieses Egotrips ist dann die auch von Ihnen formulierte Behauptung "das denkende Ich" wäre ein notwendiger absoluter Bezugspunkt für ethische Normen oder gar einem akzeptablen Freiheitsbegriff.
Warum soll ein Mensch sein eigenes Denken und Wesen nicht zu 100% verstehen und naturwissenschaftlich erklären können ? Sie führen eine ganze 'Erkenntnistheorie' an gegen die soetwas verstoßen würde. Diese Theorie erinnert aber doch arg an Religionen, man baut ein Weltbild auf, daß in sich zwar schlüssig ist, aber auch per Definition jeder experimentellen Widerlegung verweigert. Selbst wenn es gelingen würde eine intelligenten Computer zu bauen, der zu 100% ein Kopie des menschlichen Gehirns darstellt und ganz offensichtlich menschliche Züge und Eigenschaften tragen würde, sie würden diesen einfach 'per Definition' den Status eines 'Subjektes' verweigern, oder ? Wenn ich sage, die Welt wurde von einem großen fliegenden Spaghettimonster (sie Wikipedia dazu) geschaffen und gesteuert, dann ist das genauso schlüssig wie eine Erkenntnistheorie die es verbietet mich selbst als Subjekt zu verstehen. Hilfreich ist solch eine Theorie nicht. Man kann damit keine Vorhersagen machen, keine unerklärten Beobachtungen erklären oder irgendwie die Welt besser ordnen. Es ist nur ein Denkspiel das einen nicht wirklich weiter bringt bei der Erklärung unserer Welt. So schlüssig und sinnvoll wie das fliegende Spaghettimonster.
@ Rabe: da wir uns nun einig sind, dass das Phänomen ICH/Geist/Seele nicht bottom up aus der Materie und und den hier herrschenden Gesetzen der Physik abzuleiten ist, können wir gemeinsam die Vorstellung zu Grabe tragen, dass eine Kausalkette beginnend bei Elementarteilchen das ICH erklären kann. Diese falsche Hoffnung hat der Biologe E. O. Wilson einmal so zusammengefasst: "The central idea .. is that all tangible phenomena, from the birth of stars to the workings of social institutions, are based on material processes that are ultimately reducible, however long and tortuous the sequence, to the law of physics. ... There is only one class of explanation: the perception of a seamless web of cause and effect. The main thrust .. is that culture and hence the unique qualities of the human species will make complete sense only when linked in causal explanation to the natural sciences." Diese trügerische Hoffnung - obwohl sie noch in vielen Hirnen herumspukt - wird sich nicht erfüllen und damit sind auch die von Ihnen angeführten scans zur Interpretation eines Geisteszustandes Humbug. (nach meiner Interpretationen strebt Singer derartige scans allerdings nicht an)
Die Beiträge der Leser zu diesem Briefwechsel haben zu einer hochkarätigen Diskussion geführt. Die Redaktion wird Wolf Singer und Peter Janich bitten, darauf zu reagieren. FS
Fortsetzung: Solche Analysen sind freilich (transzendental-)philosophisch und nicht naturwissenschaftlich. Es geht dabei ganz entscheidend auch um normativ-erkenntnistheoretische Fragen, die die Naturwissenschaft per definitionem nicht beantworten kann. Naturwissenschaft setzt Erkenntnistheorie bzw. Wissenschaftstheorie voraus – nicht umgekehrt. Und das bedeutet eben auch: das denkende Ich, dem es um erkenntnistheoretische Normen (z.B. Wahrheit/Begründbarkeit) geht, kann nicht seinerseits objektivistisch-naturwissenschaftlich reduziert werden. Denn dann wäre es nicht mehr als ein Ding in der Welt, wie kompliziert auch immer, aus dem sich aber keinerlei Normen – weder epistemische noch ethische – ableiten lassen. Solche Untersuchungen sind übrigens auch für einen philosophisch akzeptablen Freiheitsbegriff ausserordentlich wichtig (vgl. Henrich, Denken und Selbstsein, 2007). Sie und Herr Singer scheinen das nicht zu sehen oder sehen zu wollen.
@Paulsen: Vielleicht sind wir uns in unseren Anschauungen ein bisschen näher gekommen, aber ich finde Sie haben mich in einem entscheidenden Punkt noch immer missverstanden. Gewiss gibt es Milliarden von denkenden Subjekten. Aber der naheliegende Gedanke, dass diese sich ja gegenseitig zum Untersuchungsobjekt machen können, hilft nicht weiter. Ich kann mit den modernsten naturwissenschaftlichen Methoden ein anderes Subjekt untersuchen. Was ich in dessen Gehirn finde, kann aber nie sein Ich bzw. sein Selbstbewusstsein sein. (Analog gilt auch, dass ich in einem Gehirn nie das Rot finden werde, das jemand empfindet, sondern allenfalls wie eine Rotempfindung hirnphysiologisch oder chemisch realisiert ist). All das heisst übrigens nicht, dass das Ich, von dem ich rede, überhaupt nicht analysierbar ist. Kant nahm das zwar an, aber um zwei Beispiele aus der zeitgenössischen Philosophie zu nennen (M. Frank und D. Henrich), gibt es dazu durchaus Ansätze. Fortsetzung in Teil 2
Es geht bei dem Streitgespräch zwischen Singer und Janich aber nicht um das allgemeine Verständnis des menschlichen Gehirns sondern um die Frage ob man bei einem KONKRETEN Gehirn durch blosse Messung der Hirnströme einen Aufschluss über dessen Funktionsweise, also dessen 'individuelles' Programm finden könnte. Deswegen ja auch der Vorschlag von Herrn Singer, daß sich Janich SELBST einem Experiment unterziehen soll. Das man die allgemeine Struktur und Funktionsweise menschlicher Gehirne nicht nur 'Bottom Up' sondern parallel dazu auch 'Top-Down' untersuchen wird, versteht sich von selbst. Wieso sollte man auf irgendwelche Erkenntnis auch verzichten ? Selbstverständlich wird man 'Top-Down' Erkenntnisse z.B. aus der Psychologie oder der medizinischen Neurologie verwenden um zusammen mit Messungen auf neuronaler Ebene sich ein vollständiges Bild zu machen. WENN dieses Bild aber dann mal vorhanden ist, kann, nach der Vorstellung der 'Singer-Fraktion', ein 'Scan' auf neuronaler Ebene ausreichen um bei einem BESTIMMTEN Menschen Aussagen über dessen Geisteszustand zu machen. Das aber scheint Janich zu bestreiten, zumindest klingt es so.
@ Rabe: "Mit den Methoden des 'Reverse Engineering' werden regelmäßig allgemeine Strukturen und Funktionsweisen durch die genaue Untersuchung auf unterster Ebene erklärt und dann auch kopiert." klappt nur, weil das physikalische Prinzip der Codierung bereits bekannt ist und weiter bekannt ist, dass es sich um einen binären Code handelt - klassischer Fall von top down approach. Beim Menschen sind Art der physischen Codierung und die Art des Codes noch nicht bekannt (außer dass man wohl schon ausschließen kann, dass es sich um einen binären Code handelt) und nicht durch Analyse der hardware Physik ableitbar.
Es gibt tausende von Rechts-Prozessen zu IP Fragen in denen genau das zum Vorwurf gemacht wird, von dem Sie behaupten, daß es (angeblich) gar nicht funktionieren könnte. Mit den Methoden des 'Reverse Engineering' werden regelmäßig allgemeine Strukturen und Funktionsweisen durch die genaue Untersuchung auf unterster Ebene erklärt und dann auch kopiert. Es ist zwar ziemlich unmöglich den exacten Quellcode zu finden welcher zu einer bestimmten Computer Funktionalität führt (weil es eben mehr als einen geben kann), aber das ist auch gar nicht das Ziel. Es langt die Funktionalität zu erklären und damit auch Vorhersagen treffen zu können wie so ein Rechner bzw. Programm auf unterschiedliche Input Parameter reagieren wird. Das gleiche gilt im Prinzip für das Gehirn. Auch hier ist es prinzipiell möglich durch Analyse auf unterster Ebene zu verstehen welchen Output ein Gehirn auf einen bestimmten Input erzeugen wird bzw. welche inneren Zustände es einnehmen wird und welche nicht
@ Freundlieb: Ihre Aussage :"Subjekt und Objekt sind also notwendigerweise logisch und ontologisch zu unterscheiden." ist eine unbestrittene Trivialität, aus der Sie aber durch Transformation auf die Ebene der Metaphysik ableiten, das Ich sei einer Analyse nicht zugänglich. Es gibt nicht nur ein denkendes Subjekt. Es gibt Milliarden von denkenden Subjekten, welche die jeweils anderen sehr wohl zum Objekt ihrer Studien machen können. Damit ist das Ich als Objekt einer Analyse zugänglich. Immerhin haben diese Analysen in der Praxis doch schon nachgewiesen, dass das Ich in physischen Entitäten codiert wird, noch fehlt allerdings der Code, aber das ist nur eine Frage der Zeit. Das Fabulieren über singuläre Entitäten, die sich nicht selbst zum Gegenstand ihrer Untersuchungen machen können, ist unterhaltsam und in philosophischen Seminaren gern praktiziert, aber praktisch irrelevant........
@ Hayek: Mit der Aussage :"Anstatt die Herausforderung anzunehmen, die aus den noch ungelösten Problemen der Erkenntnistheorie angesichts des kaum bestreitbaren Fortschritts der empirischen Wissenschaften resultiert, schrecken Leute wie Herr Janich nicht vor der Absurdität zurück, empirischen Wissenschaftlern ständig zu erklären, warum aus erkenntnistheoretischer Sicht eine solcher Erfolg der empirischen Wissenschaften eigentlich nicht möglich ist." tun Sie dem Kollegen Janich Unrecht. Janich ist ein ausgewiesener Kulturalist, kein Kulturpessimist. Er wirft - leider oft in rechthaberischer und eitler Weise - den Naturalisten immer wieder vor, methodisch unsauber zu arbeiten. Janich geht es um die Methode, nicht um das Ergebnis, deshalb attackiert er Singer persönlich (und disqualifiziert sich damit als redlicher Intellektueller) statt auf dessen Erkenntnisse einzugehen. Es sei dem Kollegen Janich empfohlen, sich nicht nur mit proto-Naturwissenschaften, sondern auch einmal mit einer proto-Philosophie auseinanderzusetzen. Gleichfalls sei Herrn Singer angeraten, jenseits persönlicher Eitelkeiten, sich einmal mit den erkenntnistheoretischen Grundlagen seiner Arbeiten zu beschäftigen. Seine Ergebnisse sind es wert diskutiert zu werden.
@ Rabe: Ihre Aussage: "Es wäre kein Problem ... einen Computer auch auf unterster Ebene zu analysieren und zu verstehen. Das selbe gilt für den Menschen." ist falsch. Sie können die Codierung nicht aus den physischen Entitäten des Speichermediums oder seiner funktionalen Aggregate ableiten. Mit diesem bottom up Prozess erleiden Sie Schiffbruch. Erst wenn Sie einen top down approach wählen, werden Sie erkennen können, das CDs, flash Speicher und magnetische Festplatte die gleiche Information jeweils in unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften speichern. Das gilt auch für biologische Systeme. Der DNA Code ist top down aufgeklärt worden - nicht bottom up. So wird es auch nicht möglich sein, die multiplen Persönlichkeiten schizophrener Menschen (Metapher: es sind wahlweise unterschiedliche Programme auf der gleichen hardware aktiv) aus einer bottom up Untersuchung der physischen Entität des Körpers und des Gehirns abzuleiten. Hier werden wir auf das top down Verfahren der Psychologie angewiesen bleiben. (Übrigens, Schizophrenie ist das Waterloo der Verehrer des sakralen, unteilbaren Ichs!) ..... @ Klein: Sie sind nicht der einzige Mathematiker, der die Bedeutung Gödel'scher Erkenntnis nicht verstanden hat, lesen Sie Hofstadter!
Vielen Dank für ihre Antwort. Ich gebe ihnen gerne Recht, daß heutige(!) Computer kein 'Ich' und auch keine Beziehung zu einer Außenwelt haben. Aber wo wollen sie die Grenze ziehen ? Einem Schimpansen gestehen sie ja, wie sie schreiben, noch zu 'Geist' und 'Ich' zu haben. Einer Meerkatze auch ? Einem Spatz ? Einer Fliege ? Ein Seestern ? Einer Amöbe ? Irgendwann werden die Grenzen, was die geistige Verarbeitungsleistung angeht, schon zu heutigen Computern sehr fließend. Die geistige Leistung und Sensorik einer Amöbe dürften heutige Computer bereits leicht simulieren können, auch ein Seestern dürfte bereits erreicht sein. Was ich sagen will ist, daß es keinen prinzipiellen Unterschied geben kann zwischen der geistigen Leistung einer Maschine und eines Menschen. Wenn die Maschine genügend schnell und komplex ist (also über die notwendige 'Hardware') verfügt dann wird sie prinzipiell auch zu geistiger Leistung fähig sein. Warum ist das bei diesem Thema überhaupt relevant ? Weil wir solch eine Maschine vollständig verstehen könnten, Geist wäre entmystifiziert. Man könnte den Computer anhalten und er würde es, aus seiner Sicht, nie merken. Je nach angeschlossener Sensorik wäre er einem Menschen trotzdem ähnlich, er hätte ein 'Ich'.
Die Nichtidentität von Subjekt und Objekt hat aber auch Folgen für all jene, die glauben, eines Tages Selbstbewusstsein rein naturalistisch erklären zu können. Um Gehirne zu erforschen, braucht man mit Selbstbewusstsein ausgestattete Subjekte. Und die kann man nicht wiederum ohne Rest auf naturwissenschaftlich untersuchte bzw. untersuchbare Objekte reduzieren, ohne dabei in einen Zirkel oder einen unendlichen Regress zu geraten. Subjekt und Objekt sind also notwendigerweise logisch und ontologisch zu unterscheiden. Um Kant zu zitieren: „Nun ist ... sehr einleuchtend, dass ich dasjenige, was ich voraussetzen muss [nämlich ein denkendes Subjekt, DF], um überhaupt ein Objekt zu erkennen, nicht selbst als Objekt erkennen könne...“ 2. Es ist mir auch neu, dass Kants Philosophie, die ja bekanntlich eine äusserst scharfsinnige Kritik der herkömmlichen Metaphysik und eine Bestimmung der Grenzen menschlicher Erkenntnis darstellt, Anlass zu „schranken- und bedenkenlosem Fabulieren“ gibt und einer „Mystifizierung und Tabuisierung“ Vorschub leisten könnte. Das ist nun wirklich abwegig. Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich habe grosse Bewunderung für die Naturwissenschaften. Nur sollten sie sich nicht unnötige Denkverbote auferlegen.
Eigentlich wollte ich mich von jetzt an aus der ausufernden Diskussion um Singer und Janich heraushalten. Aber die folgenden Bemerkungen von Herrn Paulsen zu meinem Kommentar kann ich doch nicht unwidersprochen stehen lassen. Herr Paulsen sagt: „@ Freundlieb: diese These ist nicht selbsterklärlich: ‚Als Voraussetzung allen wissenschaftlichen Erkennens ist das Ich nicht selbst mit einem erkannten oder erkennbaren Objekt identisch.‘ ... mit derlei Metaphysik heben Sie [die] Diskussion auf eine Ebene, auf der schranken- und bedenkenloses Fabulieren vorherrscht, aber kaum ein sinnvoller Austausch mit dem Ziel gegenseitigen Verstehens möglich ist. Mystifizierung und Tabuisierung sind das Ende der Erkenntnis - da hilft selbst ein verwegener Hinweis auf Kant nicht mehr.“ Ich möchte dazu folgendes sagen: 1. Mit Metaphysik hat mein von Paulsen zitierter Satz nichts zu tun. Es handelt sich um einen logisch-ontologischen Punkt. Subjekt der Erkenntnis und Objekt der Erkenntnis sind nun einmal nicht identisch. Was daran nicht nachvollziehbar sein soll, ist mir nicht erklärlich. Fortsetzung in Teil 2.
