Der Raum hier reicht bei weitem nicht aus, um eine größere Abhandlung des Themas Demokratie und Staatszweck, die hier nötig wäre, abzufassen. Die von Ihnen, Herr Stocker, dargelegten Werte können Werte sein auf die sich ein demokratischer Staat verpflicht, mit Ausnahme der Rechtsgleichheit der Bürger, da dies die Vorrausetzung für eine Demokratie ist, aber: Bindend sind die anderen beiden Werte nicht, wenn auch ein gewisses Maß an Freiheit in einer Demokratie gegeben sein muss, da diese auf öffentliche Beratungen und Konsensfindung angewiesen ist, aber bei weitem nicht auf die absolute Freiheit des Individuums entsprechend der liberalen Philosophie. Aber ihre Hoffnungen auf die direkte Demokratie sind vergebens, denn für die genannten Herren lassen sich in Athen Ambivalente finden und die Schweiz steht weit hinter Athen zurück, was die unmittelbare Demokratie anbelangt. Was indes Europa anbelangt so ist diesem weder mit direkter noch mit indirekter Demokratie geholfen, da jedes seiner Völker ein nationales Kollektiv in Sprache, Kultur und Sitten bildet und die EU somit nur ein Staatenbund souveräner Staaten sein kann und sein darf. Daher gehört auch das unsinnige Parlament abgeschafft und durch einen Gesandtenkongress ersetzt.
Wir haben hier bisher politische Fragen der Demokratie diskutiert. Natürlich kann man das nicht isoliert von Wirtschafts- und Gesellschaftsfragen tun, aber Sie weichen immer wieder aus, indem Sie sich immer weiter vom ursprünglichen Thema entfernen. - Was ist denn Ihre Alternative zur Direkten Demokratie für die EU? Die Antwort sind Sie immer noch schuldig. - Um Missverständnisse auszuschliessen: ich bin überhaupt nicht der Meinung, die EU müsse am Schweizer Wesen genesen, aber es würde ihr nicht schaden, wenn die EU-Bürger endlich mehr Demokratie durchsetzen würden, aber eben auf demokratische Weise, nicht als autoritäres Dekret von oben.
Als demokratischen Staatszweck lasse ich "nur" gelten: individuelle Freiheit und Verantwortung (liberte), soziale Gerechtigkeit (fraternite), rechtsstaatliche Gleichheit (egalite). Das ist alles (1789). Diese Werte werden in der direkten Demokratie am besten realisiert, wenn natürlich auch hier nur partiell (aber immer noch viel besser als in nicht-direktdemoktarischen Staaten), weil sie in den diversen Partikularinteressen graduell und gegensätzlich mitenthalten sind. Der direktdemokratische Souverän (das Volk) kocht dann letztlich dieses Gebräu aus Einzel- und Gruppeninteressen im Interesse der Mehrheit oder besser von diversen Minderheiten, die zusammen die Mehrheit bilden. So funktioniert die CH, zwar langsam, aber vergleichsweise optimal . Das hat mit "unkritischer Hochstimmung" nicht das Geringste zu tun. - "selbst in der Schweiz ist der größte Volksführer auch ein reicher Unternehmer". Der widersprüchliche Blocher ist schon Geschichte, an sich selber gescheitert und von den CHern grossmehrheitlich durchschaut. Die SVP hatte im Nationalrat nie mehr als 29%. - Betr. Berlusconi, Sarkozy und Bush: solche Politiker werden nur in nicht-direktdemokratrischen Ländern gewählt, sie sind das Resultat von nationalen Systemfehlern.
Ihre allgemeinen Bekenntnisse ja in Ehren, Herr Stocker, aber die konkreten Probleme liegen doch wo anders: In Italien ist der größte Medienmagnat auch Ministerpräsident, in Frankreich hat der Präsident eine große Nähe zu den Reichen, in den USA buhlen die Aspiranten politischer Macht um Spendengelder für ihren Wahlkampf und selbst in der Schweiz ist der größte Volksführer auch ein reicher Unternehmer. Wenn Sie aber meinen es gebe kein übergeordnetes Staatsinteresse und damit auch keinen anderen Zweck des Staates, als ein Gebräu aus Einzelinteressen durchzusetzen, dann sei Ihnen diese Anschauung gegönnt; denn es möge ein jeder nach seiner Fasson glücklich werden und wenn Sie dies mit der gegenwärtigen Politik können, dann will ich dem nicht weiter im Wege stehen und allenfalls noch auf Schumpeters Buch „Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie“ hinweisen; auch wenn dessen Thesen nicht unbedingt einer solch unkritischen Hochstimmung zuträglich sind. Aber bei Wikipedia wird bestimmt auch dies entsprechend verklärt werden. Als Vorbild für Europa würde sich aber allenfalls die alte Eidgenossenschaft der Schweiz, niemals aber der Bundesstaat von 1847, eignen.
Bei Wikipedia findet sich ein ausgezeichnet erklärtes Stichwort "Direkte Demokratie".
Zitat LeRoy: "... Interessenpolitiker, die Partikularinteressen über den Staat stellen und ... die öffentliche Meinung manipulieren. Dies kann geleugnet werden mit dem Tanz um das goldene Kalb der Demokratie, aber an der unschönen Tatsache wie der Volkswillen geformt zu werden pflegt ändert dies nichts. Bei Widerspruch verweise ich auf die jüngsten Wahlereignisse in USA, F oder I." - Italien ist in der Tat ein demokratisches Trauerspiel, spätestens nach Aldo Moro. Die Italiener fühlen sich in ihrem Chaos offenbar mehrheitlich wohl, weil sie zum Staat aus historischen Gründen ein nach u. E. gestörtes Verhältnis haben. Die höchsten italienischen Diäten widerspiegeln das beispielhaft. Hätten Sie lieber eine neofaschistische Diktatur? Frankreich pendelt hin und her infolge Zentralismus und der zu starken Stellung des Präsidenten. Gilt auch für USA, trotz Föderalismus statt Zentralismus. Diese Mängel kennt die direktdemokratische CH nicht, weil immer, d.h. nicht nur bei den Wahlen, (wechselnde) Mehrheiten gefunden werden müssen. Das Staatsinteresse besteht aus diversen Partikularinteressen. Staatsinteresse an sich ist idealistischer Unsinn. Ich tanze nicht ums goldene Kalb, sondern um ein EU-Vorbild, wie es CH nun mal ist.
Es wird wohl für immer ein eidgenössisches Mysterium bleiben, wie man ein selektives und obsoletes Weltbild vertreten kann und damit gleichzeitig offene Türen einrennt. Die Zuordnung zur SVP erfolgte wegen der deren Argumenten verdächtig nahestehenden Aussagen, zumindest was das Primat der Demokratie und des Volkes betrifft. Daher war es auch nur bedingt klug zuzugeben, dass die Schweizer Politik von einer politischen Elite gestaltet wird, denn dies führt eben zur Frage zurück woher diese kommt und welche Interessen sie verfolgt, bei aller propagierten und gelebten ideologischen Heterogenität derselbigen. Hier aber finden wir lediglich die auf Wiederwahl abzielenden Demagogen und die Interessenpolitiker, die Partikularinteressen über den Staat stellen und dank ihrer beträchtlichen finanziellen Mittel durch die Massenmedien die öffentliche Meinung manipulieren und steuern (Schumpeter lässt grüßen). All dies kann nun wieder geleugnet werden und mit dem Tanz um das goldene Kalb der Demokratie beantwortet werden, aber an der unschönen Tatsache wie der Volkswillen geformt zu werden pflegt ändert dies nichts. Bei Widerspruch verweise ich gerne auf die jüngsten Wahlereignisse in den USA, Frankreich oder Italien und bitte um Analyse.
Sie lesen selektiv nur was in Ihr obsoletes Weltbild passt und unterstellen mir Aussagen, die ich überhaupt nicht gemacht habe . Zudem rennen Sie offene Türen ein. Sie vermuten völlig falsch, ich sei ein SVP-Wähler. Wie Sie dazu kommen, bleibt ihr aristokratisches Geheimnis. Ihr Adel verpflichtet Sie aber nach Ihrem eigenen Credo dazu, besser zu lesen. Abgesehen davon ist es überhaupt nicht gemein, was Sie ausnahmsweise richtig über die SVP sagen, was aber schon längst bekannt ist. Die SVP befindet sich übrigens seit der demokratischen Abwahl von König Christoph Blocher in der Dauerkrise. Dass die Politik auch in der Schweiz von der sogenannten Elite oder classe politique lebt, ist ja völlig unbestritten, aber entscheidend ist - ich sage es jetzt zum dritten Mal (quo usque, Harry, abuteris..) -, dass sie direktdemokratisch legitimiert ist. Geben Sie doch zu, dass Sie das nicht begreifen wollen oder können. Die Aristokraten sind in der Schweiz schon seit 1848 demokratisch integriert, soweit es sie noch gibt, bis heute (z.B. Roger de Weck, ehem. ZEIT-Chefredaktor). Ihr Anteil in der Elite ist allerdings marginal.
Ich wüßte nicht, warum es Obrigkeitsgläubig sein sollte, bei der Auswahl der Amtsträger auf deren aristokratischen Hintergrund zu achten, Adligkeit ist schließlich nach Aristoteles die Tüchtigkeit der Familie; weshalb man auch annimmt, dass ein Enkel Adenauers besser geeignet ist als ein Sproß einer unbescholtenen Pfarrersfamilie. Ein solches Denken, in Verbindung mit einer streng regulierten Ämterlaufbahn, hätte Deutschland vielleicht nicht vor dem Demagogen Schröder retten können, wohl aber vor dessen Nachfolgerin. Aber zur Schweiz: Dort hat das Volk allenfalls die Möglichkeit durch Sammlung eines bestimmten Stimmenquorums über Gesetze und Verfassungsänderung zu entscheiden. Doch auch diese werden weitgehend von den Eliten organisiert, wenn man von politischen Amokläufen wie dem Vorschlag die Armee abzuschaffen einmal absieht. Auch wenn man wie die SVP mit viel Hysterie und Pathos gegen die politische Klasse poltert, heißt das ja nicht, dass man nicht selbst jener angehört. Ich weiß es ist gemein, aber irgendjemand musste ja einmal das Erfolgsrezept der SVP verraten.
Lieber Herr LeRoy zweifellos verfügen Sie über ein ausgeprägtes historisches Bewusstsein, aber was haben die unbestrittenen historischen Verdienste der Hugenotten mit der hier debattierten Frage zu tun? Ihr obsoletes Weltbild ist für diese Debatte denkbar ungeeignet. Zitat: "..es geht hier nicht um die Frage ob Demokratie oder nicht, sondern darum woraus man die politischen Eliten gewinnen soll (und damit welche Form der Demokratie man haben möchte)". Die Antwort ist sehr einfach: die sogenannten politischen Eliten generieren sich fortlaufend von selbst (Macht, Ehrgeiz, Prestige), entscheidend ist, dass sie demokratisch legitimiert werden, ob sie nun nostalgische preussische Junker seien oder nicht. Im Zeitalter von TV und Internet bedarf es dafür absolut keiner "Versammlungsdemokratie altgriechischem Musters", d.h. sie ist auch im modernen Massen- und Flächenstaat sehr wohl denkbar, wie es die "glückselige" Schweiz im Kleinformat praktiziert. Obrigkeitsgläubige wie Sie begreifen das nie, deshalb stagniert die EU noch Jahrzehnte. - Ich bin hier neu auf FAZ.net und ziemlich befremdet über das Niveau, das ich mir deutlich besser erwartet habe. - Freundliche Grüsse, Herr Beat Stocker
Leider laufen ihre Ausrührungen ins Leere, denn es geht hier nicht um die Frage ob Demokratie oder nicht, sondern darum woraus man die politischen Eliten gewinnen soll (und damit welche Form der Demokratie man haben möchte); denn das Volk mag Maßnahmen und Handlungen verwerfen oder bestätigen können, mittels Abstimmungen, aber eine Versammlungsdemokratie altgriechischem Musters ist im modernen Massen- und Flächenstaat schwer denkbar, auch in der glückseligen Schweiz nicht; hat man nun eine im Land verwurzelte, aristokratische Elite, die vom Grundbesitz lebt und aus freien Stücken und Prestigegründen Politik betreibt, eine kaufmännisch gesinnte Elite, die den Staat überwiegend zur Durchsetzung ihrer Wirtschaftsinteressen benutzt, oder gar eine vom Staat bezahlte Kaste von Berufspolitikern, welche vor allen anderen Dingen die Wiederwahl anstrebt? Die Kaufleute und Habenichtse haben weniger Grund zum Nutzen des Staates zu handeln, als eine alteingesessene Aristokratie, welche selbst im radikaldemokratischen Athen nach wie vor die führenden Politiker stellte; da das Volk eher den Sohn des Marathonsiegers Miltiades wählt als die märkische Pfarrerstochter, die vielleicht etwas vom Beten verstehen mag, aber sicher nicht vom Staat.
In den USA herrscht momentan im Grunde Chaos in der Wirtschaft und auch in der Politik.In Deutschland nur in der politischen Landschaft. Was wird sein,wenn die SPD zerredet wird? Wird die Demokratie in Deutschland von vielen Parteien zermuerbt? In der EU ist die Krise viel kleiner und viel weniger bedrohlich.Die Iren haben nur die Harmonie etwas gestoert,aber nicht zerstoert.Vielleicht hat man nur eine falsche Melodie gespielt.Man braucht nur die richtige Melodie zu finden und das dem Orchester beibringen;es richtig zu spielen... Auf einen Goetterfunken wuerde man allerdings vergeblich warten,denn Gott gibt es nicht.Zumindest;er mischt sich nicht ein. Allerdings;es gibt einen deutschen Papst...(Ob es hilft also;mit deutschen Gebeten wird die EU genesen?)
Zitat von Harry LeRoy: ... Aristokratie, die man statt der Kaufleute besser als zukünftige Staatselite gewonnen hätte... Mit diesem undemokratischen Elitedenken kommt die EU eben gerade nicht voran. Nicht entweder oder, sondern sowohl als auch. Die sogenannten Eliten müssen eben gerade noch lernen, sich mit den Massen/Bürgern demokratisch auseinanderzusetzen und ihre Ideen von diesen demokratisch legitimieren zu lassen - dazu gibt es keine demokratische Alternative, wann begreifen das die Europäer endlich? Das ist noch ein sehr weiter Weg, mindestens 50 Jahre, wenn es die EU dann noch geben sollte. - Wir Schweizer sind übrigens auch ohne EU-Mitgliedschaft ziemlich gute Europäer, demokratisch, weltoffen, 21% Ausländeranteil, die grossmehrheitlich gut integriert sind, vielleicht der höchste Ausländeranteil in ganz Europa!
Ich muss doch sehr bitten, inwiefern kommen Sie dazu Herrn Dr. Peter Gauweiler als „Rechtsaußen“ zu betitulieren? Mir war bisher unbekannt, dass sich dieser Herr für eine Restauration des absoluten Gottesgnadentums einsetzen soll; ferner trat Robespierre für die demokratische Republik an und hat es gerade abgelehnt die Eigentumsfrage zu stellen, somit hätte er Lenin das sozialistische Mordhandwerk nicht erleichtert, sondern jenen mit der großen Gleichmacherin bekannt gemacht, schließlich sind nicht alle Regierungen so duldsam und mildtätig wie die zaristische in Rußland. Man mag zwar den Jakobinern berechtigter Weise vorhalten am Ende einer gegenseitigen Ausschaltung der demokratischen Fraktionen in Frankreich zu stehen, die es Napoleon erst erlaubte sich zum Tyrannen aufzuwerfen, und allzu streng mit der gestürzten Aristokratie, die man statt der Kaufleute besser als zukünftige Staatselite gewonnen hätte (immerhin hatte die alte Aristokratie Frankreich über 1000 Jahre regiert und dies nicht zum Schlechtesten), gewesen zu sein, aber auf die Idee die Landwirtschaft zu kollektivieren oder das Volk durch Zwangsarbeit zu schinden, sind die Jakobiner nie gekommen.
@LeRoy: Ich muss Sie enttäuschen.Wie sollte ich einen Widerspruch erkennen,wenn ich zum Beispiel in der Europafrage gar auf den Rechtsaußen Gauweiler referiere.Es geht mir weder hier noch dort um eine Auseinandersetzung um die Politik dieser Herren, sondern um die Nützlichkeit ihrer Standpunkte.Gerade in der Europafrage werde ich den Teufel tun,und den pseudosozialistischen oder jetzt nun auch den pseudogrünen Rezepten folgen.Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie,dass sich in dieser Frage konservative und revolutionäre Ansichten offenbar nicht so sehr im Wege stehen,wie liberale und sozialistische. Lenin war übrigens ein begeisterter Fan von Robespierre, wegen dessen Radikalität, die natürlich dem Bürgertum, für dessen Interessen er ja angetreten war, zu weit gingen, und weswegen er dann den Kopf verlor.Angesichts des rückschrittlichen Russlands,zu Beginn seiner Revolution,war das auch nicht weiters verwunderlich:denn je radikaler eine bürgerliche Revolution,desto leichter dann die sozialistische – so die Gedanken Lenins.Im Übrigen sehe ich einen himmelweiten Unterschied zu dem Regime der Bolschewiken unter Lenin und jener verkommenen Nomenklatura, die sich da nahtlos in eine mafiöse kapitalistische Oligarchie eingliedern ließ.
