IOC-Präsident Jacques Rogge spricht im Interview mit der F.A.Z. über das Dopinggeständnis von Erik Zabel, die mögliche Aberkennung der Goldmedaille von Sydney für Jan Ullrich und die Gefahr, dass China die Sommerspiele 2008 zu einer gigantischen Propagandaschau missbraucht.
Deutschland hat eine lange Dopinggeschichte, ein Stichwort ist das DDR-Staatsdoping. Nun stellen die Affären von Profis und Ärzten des deutschen Teams Telekom den Hochleistungssport in Frage. Mögen Sie uns denn noch?
Ich finde, Erik Zabels und Rolf Aldags Enthüllungen waren gut für den Sport, weil sie Zweifel ausgeräumt und den Verdacht bestätigt haben, den viele bezüglich der Dopingpraxis in den neunziger Jahren hatten. Außerdem finde ich es sehr gut, dass Erik Zabel bereit ist, für die Doping-Prävention zu arbeiten. Dass er die Maßnahmen des Deutschen Olympischen Sportbundes finanziell unterstützt und bereit ist, in Trainingslager und Schulen zu gehen, ist ein guter Weg, Reue zu zeigen.
Deutschland hat also kein neues Doping-Image?
Das, was in Deutschland passiert, ist eine Bestätigung dafür, dass es kein Land der Welt und keinen Sport der Welt gibt, der ganz sauber ist. Es gibt Doping in Deutschland, in Spanien, in meinem Heimatland Belgien, in den Vereinigten Staaten, überall. Das müssen die Leute erkennen. Und wenn es überall Doping gibt, muss man einen großen Schluss daraus ziehen. Es sollte überall eine Kooperation zwischen Staat und Sport geben. Ich finde, dass der Deutsche Olympische Sportbund sehr gute Maßnahmen ergriffen hat. Ich habe das am vergangenen Dienstag mit Thomas Bach besprochen. Wir lernen immer aus solchen Lektionen.
Zabel und Aldag haben Doping im Team Telekom nur für die neunziger Jahre zugegeben. Für die Zeit nach 1999 haben sie uns nichts enthüllt. Das wirkt ein bisschen unglaubwürdig, bedenkt man, dass bis dahin die Verjährungsfrist exakt abgelaufen ist und die drei Telekom-Profis Jan Ullrich, Alexander Winokurow und Andreas Klöden bei den Spielen 2000 vier olympische Medaillen gewonnen haben. Glauben Sie, die beiden haben alles gesagt?
Das wird unsere Disziplinarkommission untersuchen. Ja, sie haben nur für einen kurzen Zeitraum Doping zugegeben. Solange Sie nicht das Gegenteil beweisen können, können Sie sie aber auch nicht anklagen. Da können Sie denken, was Sie wollen. In der Justiz braucht man Beweise. Wir werden die Untersuchung des Bundesinnenministeriums, wo es um den Einsatz von Steuergeldern geht, eine Polizeiermittlung also, genau verfolgen, auch die Ergebnisse der Untersuchungskommissionen des Deutschen Olympischen Sportbundes und der Universitätsklinik Freiburg.
Gezittert wird jetzt schon. Sollte sich herausstellen, dass die deutschen Radprofis bei den Spielen in Sydney gedopt waren, könnte Deutschland nicht nur drei Medaillen verlieren, sondern der Bund Deutscher Radfahrer müsste möglicherweise die damals errungenen Fördergelder zurückzahlen. Wie realistisch ist dieses Szenario?
Wir können die Medaillen von Sydney zurücknehmen – aber erst brauchen wir Beweise.
Wieso wurden dann eigentlich nach den Enthüllungen über das systematische DDR-Doping diese Medaillen nicht rückwirkend aberkannt?
Damals war die Regel anders. Damals konnten Medaillen lediglich innerhalb von drei Jahren zurückgenommen werden. Ich habe diese Regel 2002 geändert. Nun sind es acht Jahre. Wir bewahren auch alle Proben seit Athen 2004 acht Jahre lang auf, um sie eventuell nachzutesten. Olympiasieger, denen Doping vor diesem Zeitraum nachgewiesen wurde, bleiben Olympiasieger – allerdings nur in der Statistik. Moralisch haben sie kein Recht, diesen Titel zu tragen.
Während Sydney gab es die Acht-Jahres-Regel also noch nicht. Gilt sie denn rückwirkend?
Unsere Anwälte sagen: Ja, daran gibt es keinen Zweifel.
Im deutschen Sport geht auch die Furcht davor um, dass im Rahmen der verschiedenen Untersuchungen erhebliche Vorwürfe gegen ganze deutsche Olympiamannschaften auftauchen könnten. Dass zum Beispiel die Olympia-Apotheke des Freiburger Sportmediziners Georg Huber Doping-Mittel enthalten haben könnte. Könnte da etwas dran sein?
Es gibt einen Check durch die Medizinische Kommission des IOC: Jedes Team, das bei Olympischen Spielen starten will, muss ein Formular ausfüllen. Das wird für das IOC, für den Zoll und die Gesundheitsbehörden des Gastgeberlandes ausgefüllt. Dieses Formular muss alle Medikamente enthalten, die vom Chefarzt einer Mannschaft mitgebracht werden. Es wird von unseren Leuten in Lausanne geprüft. Manchmal finden wir darauf verbotene Mittel. Dann nehmen wir Kontakt auf mit den Nationalen Olympischen Komitees und sagen: He, das könnt Ihr nicht mitnehmen. Dann wird der betreffende Arzt aus dem Team genommen. Oder er gibt einen Irrtum zu, denn ein Irrtum kann immer passieren. Solch einen Fall von Fehlinterpretation haben wir vor den Winterspielen 2002 untersucht. Ich bin nicht darüber informiert worden, dass Deutschland je in diesem Zusammenhang aufgefallen wäre. In dieser Richtung erwarte ich auch nichts. Aber es ist unmöglich zu prüfen, ob ein Arzt vielleicht ein Medikament nicht auf die Liste schreibt. Man kann die umfangreichen Pakete nicht im Einzelnen überprüfen.
Es gibt mittlerweile sogar Gerüchte, Doping-Mittel seien in Diplomatengepäck zu Olympischen Spielen transportiert worden.
Davon habe ich noch nie gehört. Diplomatengepäck können wir natürlich nicht kontrollieren. Aber es würde mich überraschen. Wie sollte ein solcher Koffer ins Olympische Dorf gelangen? Wir jedenfalls kennen nur die offizielle Liste. Wenn Medikamente geschmuggelt werden, können wir das nicht überprüfen.
Könnte das IOC zum Beispiel Sportler bestrafen, die von Ärzten betreut wurden, die sich wiederum des Dopings schuldig gemacht haben?
Ja. Nicht nur positive Testergebnisse sind ein Schuldbeweis. Es können Geständnisse sein, Indizienbeweise wie Dokumente, Papiere, E-Mails, Zeugenaussagen wie von Jef D’hont, die ja im Radsport eine Kaskade von Geständnissen ausgelöst haben. Oder Beweise aus Polizeiermittlungen wie bei der spanischen Operacion Puerto oder dem Fall der österreichischen Mannschaft in Turin. Es gibt also viele Möglichkeiten.
Wenn sich – nur mal angenommen – zeigen sollte, dass die deutschen Doktoren zum Beispiel in Sydney Doping-Mittel dabeihatten – was könnte den Sportlern also passieren?
Wenn zum Beispiel, wie bei den Österreichern in Turin, der klare Nachweis erbracht werden kann, dass es Doping-Material in den Zimmern gab, etwa wie in diesem Fall Ausrüstung für Bluttransfusionen, dann brauchen Sie keine positiven Tests. Besitz der Doping-Mittel reicht für die richtigen Schlüsse, auch wenn sie nicht genommen wurden. Die Disziplinarkommission unter Vorsitz von Thomas Bach hat es mit Recht so formuliert: Die Athleten, die in dem Apartment in San Sicario wohnten, konnten die Doping-Produkte in dem Haus nicht übersehen. (Sechs österreichische Biathleten und Skilangläufer wurden lebenslang von Olympia ausgeschlossen/die Redaktion.) Über die deutschen Ärzte weiß ich zu wenig. Ich weiß nicht, wie weit dieser Doktor Huber in irgendetwas verwickelt ist. Wir müssen abwarten.
Könnten Sie sich eine ähnliche Strafe wie gegen das österreichische NOK vorstellen? Da behielt das IOC eine Million Dollar an Fördergeldern ein.
Wir werden im Fall des Teams Telekom und der Freiburger Ärzte nicht anders vorgehen als im Fall der Österreicher. Wir werden anhand der Beweislage urteilen.
Bei den Spielen 2004 in Athen war es für Radprofis besonders leicht möglich, ihre Urinprobe zu manipulieren. Die unabhängigen Beobachter der Welt-Antidoping-Agentur stellten fest, dass die Fahrer nach dem Straßenrennen nicht vom Ziel bis zur Dopingkontrolle von dem üblichen Aufpasser begleitet wurden. Das müsste doch Konsequenzen haben.
Ja, Sie haben absolut recht. Dieser Bericht dient uns als eine Art Manöverkritik, er kann für unser Handeln in der Zukunft berücksichtigt werden. In diesem Fall sollte dies geschehen.
Im nächsten Jahr finden die Sommerspiele in China statt. Es steht zu befürchten, dass dieses ambitionierte Land nicht unbedingt zur Imageverbesserung des olympischen Sports beitragen wird. Nehmen wir nur die vielen Produktionsstätten für Doping-Mittel, die via Internet in die ganze Welt verkauft werden.
Das ist China nicht allein. Es gibt auch illegale Labore in Europa, in der ganzen Welt. Wir wissen auch, dass es viele Produzenten gibt, die Nahrungsergänzungsmittel mit Testosteron oder Steroiden verunreinigt haben. Wir haben uns immer wieder an die Behörden dieser Länder gewandt und sie gebeten, Maßnahmen dagegen zu ergreifen. Auch in China, doch es ist ein internationales Problem. Darum haben wir die Zusammenarbeit mit Interpol gesucht. Wir diskutieren mit Interpol, wie man hart gegen diese Labors durchgreifen kann.
Chinas Ehrgeiz, im Medaillenspiegel ganz vorne zu stehen, schürt zusätzlich den Doping-Verdacht.
Erst vor ein paar Wochen wurden Zahlen veröffentlicht, wie viele Doping-Tests es dort gibt. Sie machten im vergangenen Jahr 9000 Tests in Wettkampf und Training, das ist eine große Zahl, es sind die meisten Tests überhaupt in einem Land, aber natürlich ist die Bevölkerung groß. Der chinesische Sport leistet sehr gute Arbeit. Das IOC erhöht seine eigenen Tests während der Spiele in Peking auf 4500. In Athen 2004 waren es 3667, in Sydney erst 2200, wir haben die Zahl seitdem also verdoppelt. Richard Pound, der Präsident der Welt-Antidoping-Agentur, wird im November nach China reisen und überprüfen, ob alles in unserem Sinne läuft. Wir werden wahrscheinlich ein paar Monate vor den Spielen einen Überblick über alles geben – wir kennen die Kritik.
Die Befürchtungen sind zudem groß, dass China die Olympischen Spiele vor allem zur Selbstdarstellung nutzen wird. Werden wir die größten Propagandaspiele seit Berlin 1936 erleben?
Hören Sie! Was hat denn Deutschland getan während der Fußball-Weltmeisterschaft im vergangenen Jahr? Ihr Land hat große Anstrengungen unternommen, sich als das neue Deutschland zu präsentieren – als ein wohlhabendes, pulsierendes, gastfreundliches und großzügiges Land. Es gab sogar einen entsprechenden Plan der Regierung. Es wurde anlässlich des sportlichen Großereignisses ein phantastisches Deutschland vorgeführt. Sie hatten die Berliner Veranstaltungen, all die Leute rings um die Stadien, eine PR-Kampagne, die mit öffentlichem Geld gesponsert wurde. China macht so etwas auch. Australien machte es . . .
Es muss aber auch eine Rolle spielen, wofür so eine PR-Kampagne gemacht wird. Im Fall China für ein undemokratisches Land, das die Menschenrechte nicht respektiert.
China wird während der Olympischen Spiele keine politische Propaganda machen. China wird seine Kultur präsentieren, die phantastisch ist, sein Land, seine Geographie, es wird zeigen, was China ausmacht. Das Gute daran ist, dass die Anwesenheit von 25.000 Journalisten, die über die Spiele und das Land berichten werden, die gesellschaftlichen Vorstellungen bewegen werden. Es wird Medien- und Informationsfreiheit geben während der Spiele . . .
Ja, aber nur, wenn man über Sport schreibt . . .
Nein, auch über andere Dinge, und viele von Ihnen werden das tun. Dies wäre nicht möglich gewesen ohne die Spiele. Ich habe keine Angst, dass sich wiederholen könnte, was 1936 in Berlin passiert ist.
Viele Menschenrechtsorganisationen sprechen Sie an, weil sie hoffen, das IOC könnte Druck auf die chinesische Regierung ausüben, was die Verbesserung der Menschenrechtslage angeht, Einschränkung der Todesstrafe, besseres Arbeitsrecht, weniger Diskriminierung und so weiter. Was können Sie denen sagen?
Natürlich ist das so. Ich respektiere das und verstehe es auch. Unglücklicherweise verlangen viele einen Boykott, und das ist ein völlig falscher Ansatz. Ein Boykott würde China abkapseln. Es gäbe keine Medienfreiheit, keinen gesellschaftlichen Austausch. Dass die Organisationen ihre Ziele auch mit Hilfe des IOC verfolgen wollen, kann ich verstehen. Aber sie wiederum müssen verstehen, dass die Möglichkeiten des IOC limitiert sind. Wir sind natürlich voll und ganz dafür, dass die Menschenrechte respektiert werden. Aber das IOC ist keine Weltregierung. Und man kann von ihm nicht verlangen, dass es mehr erreicht als Spitzenpolitiker wie Angela Merkel, George Bush, Jacques Chirac oder Nicolas Sarkozy. Wir sind eine Sportorganisation, die sich auf Werte, Ethik und den Respekt der Menschenrechte stützt. Aber wir können nicht alles erreichen, was andere von uns erwarten.
Das klingt wesentlich kleinlauter als Ihre Kommentare vor fünf Jahren, als Sie ankündigten, Sie würden eng mit den Menschenrechtsorganisationen zusammenarbeiten. Haben Sie Hoffnungen aufgeben müssen?
Aber es hat doch Veränderungen gegeben. Schauen Sie auf die Spiele 2008 und urteilen Sie nicht jetzt schon. Wir haben eine revolutionäre Änderung der Medienpolitik erreicht. Die Menschenrechtsorganisationen loben zum Beispiel die Justizreform. Sie loben die neuen Arbeitsregularien. Es gibt nun einen Ausgleich für Leute, die ihre Häuser verlassen und umsiedeln mussten (zum Beispiel für den Bau von olympischen Sportstätten/d. Red.). Es gibt ein neues Gesetz, das verlangt, dass die Todesstrafe vom Obersten Gerichtshof verhängt wird und nicht mehr von einem regionalen Gerichtshof.
Diese Änderungen werden allerdings sehr kritisch beobachtet. Es gibt auch immer noch zum Teil erschütternde Berichte über Rechtlosigkeit, Willkür und schreckliche Schicksale von Dissidenten.
Die Leute mögen sagen: Was wir erreicht haben, ist nicht genug. Okay. Wir aber denken, dass die Spiele das Maximum erreichen, was ihnen möglich ist, mehr geht eben nicht. Wir können nicht alle Probleme dieser Welt lösen. Aber wir machen die Welt besser.
Das Gespräch führte Evi Simeoni.
Text: F.A.Z. vom 22.06.2007
Bildmaterial: AFP, AP, dpa
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