"Nicht Europa hat verloren, sondern die Nein-Kampagne hat gewonnen"
27. Juni 2008 Im irischen Veto sieht José Barroso, Präsident der Europäischen Kommission, kein Votum gegen Europa. Der mangelnde Einsatz der nationalen Politiker für Europa sei ein Problem. Selbst der Bürokratieabbau scheitere an den Mitgliedstaaten, sagte er im Gespräch mit der F.A.Z.
Herr Präsident, Sie sagen oft, die EU solle keine institutionelle Nabelschau betreiben. Sollte man den Lissabon-Vertrag nach der Ablehnung durch die Iren dann nicht zu den Akten legen, statt sich wieder mit der Vertragsreform zu befassen?
Ich habe nie gesagt, dass die Institutionen nicht wichtig sind. Wir sollten aber nicht den Eindruck erwecken, dass wir uns nur mit den Verträgen befassen. Für die Bürger sind vor allem Wachstum und Beschäftigung wichtig, konkrete Probleme des Alltags. Genau deshalb brauchen wir aber den Lissabon-Vertrag. Mit ihm kann die erweiterte EU besser arbeiten. 27 Staaten haben ihn nicht zum Spaß ausgehandelt. Das Nein der Iren ist keine Lösung. Damit verschwinden nicht die Probleme, die der Vertrag lösen soll.
Aber zum 1. Januar, wie ursprünglich geplant, wird der Vertrag doch nicht mehr in Kraft treten können.
Nein, das halte ich nicht für wahrscheinlich. Aber das Thema wird uns weiter beschäftigen. Die Ratifikation soll in den anderen Ländern weiterlaufen, während wir mit unseren irischen Freunden über eine Lösung reden. Auf dem jüngsten Gipfel haben wir uns darauf verständigt, ihnen erst einmal Zeit zu geben.
Hat die EU diesmal besser reagiert als 2005, als der Verfassungsvertrag in Frankreich und den Niederlanden abgelehnt wurde?
Wir haben schon etwas gelernt. Damals kamen viele widersprüchliche Signale von den europäischen Institutionen und von den Regierungen. Diesmal gab es eine gut abgestimmte Antwort. Niemand schlägt heute etwas anderes vor als den Lissabon-Vertrag. Es war auch sehr wichtig, dass die Briten jetzt ratifiziert haben. Damit kommen wir dem Ziel näher, dass bis auf Irland alle Staaten ratifiziert haben. Ich mache mir aber ernste Sorgen über die schlechten Wirtschaftsaussichten, weil dies die öffentliche Meinung in Irland und ganz Europa beeinflussen könnte. Deshalb sollten wir uns nun nicht auf einen konkreten Zeitplan einlassen.
Aber es gibt eine Debatte darüber, warum die seit acht Jahren geplante EU-Reform zum dritten Mal von der Bevölkerung eines Landes abgelehnt wird. Hat auch die Kommission Schuld daran?
Ganz ehrlich, ich kann nicht akzeptieren, dass die EU oder die EU-Institutionen verantwortlich für das irische Ergebnis gemacht werden. Das stimmt einfach nicht. Das war keine Abstimmung über die Kommission oder eine bestimmte Politik. Die meisten, die mit Nein gestimmt haben, sagten hinterher, sie hätten nicht genug über den Vertrag gewusst. Europa ist beliebt, das zeigt die jüngste Eurobarometer-Umfrage, bei der in Irland einer der höchsten Zustimmungswerte zur EU gemessen wurde. Es war ein Votum gegen den Vertrag, nicht gegen Europa. Es ist immer leichter, die Menschen für ein Nein gegen komplexe Dinge zu mobilisieren als für ein Ja. Nicht Europa hat verloren, sondern die Nein-Kampagne hat gewonnen.
Aber unter den Italienern, die stets als begeisterte Europäer galten, ist die Zustimmung zur EU-Mitgliedschaft inzwischen auf 39 Prozent gesunken. Da scheinen viele Bindungen verlorenzugehen.
Es gibt einen Vertrauensverlust in die Politik und die politischen Institutionen. Das Vertrauen in die nationalen Parlamente ist im Durchschnitt viel niedriger als das in die EU. In Italien liegt das bei 16 Prozent. Auch in Deutschland vertrauen mehr Menschen der EU als dem Bundestag. Hätten wir Abstimmungen über Fragen der nationalen Politik, dann hätten wir wahrscheinlich genau das gleiche Problem. Das hat alles nichts mit der Frage zu tun, ob Brüssel zu viele Kompetenzen hat. Wir dürfen uns nicht den Argumenten der Populisten geschlagen geben. Wir brauchen mehr Europa, nicht weniger, um gegen den Klimawandel zu kämpfen, unsere Energieversorgung zu sichern oder die Einwanderung zu regeln. Unser wahres Problem ist doch der mangelnde Einsatz vieler nationaler Politiker für Europa. Heute beherrschen die Euroskeptiker oft die europapolitische Debatte. Umso dankbarer bin ich für das konstruktive europapolitische Engagement von Bundeskanzlerin Merkel.
Aber kommen aus Ihrem Hause nicht häufig Vorschläge, die Vorurteile gegen die EU bestätigen? Der Versuch, die Markenbezeichnung Apfelwein abzuschaffen, ist in Deutschland schlecht angekommen.
Ja, das war kein vernünftiger Vorschlag. Wir haben das aber sofort erkannt und die Sache aus der Welt geschafft. Ich nenne Ihnen einmal einen anderen Fall. Wir haben vorgeschlagen, 36 Vermarktungsstandards für Obst und Gemüse stark zu vereinfachen und zu reduzieren. Unter anderem wollten wir die Bestimmungen über den Krümmungsgrad von Gurken aufgeben. Das ist ja etwas, was der EU oft als Regulierungswut vorgehalten wird. Und was ist passiert? Die Mehrheit der EU-Staaten hat es abgelehnt. Auch die Deutschen waren anfangs nicht so begeistert, wie ich dachte, auch wenn sie sich jetzt eines Besseren zu besinnen scheinen. Es gibt eine Sache, die schlimmer ist als die Brüsseler Bürokratie: Das sind 27 nationale Bürokratien, die nach mehr Regulierung verlangen oder der Kommission Widerstand leisten, wenn sie Vorschriften vereinfachen will.
In der kommenden Woche wollen Sie einen Vorschlag für eine weitere Antidiskriminierungsrichtlinie vorlegen. In Deutschland gibt es große Vorbehalte dagegen. Sollten Sie nicht mehr auf die Stimmung in den Staaten achten?
Wir sind doch stolz, dass wir in der EU die höchsten Grundrechtestandards haben. Bisher gibt es zwei Richtlinien, eine gegen die Diskriminierung aufgrund der Rasse und eine gegen Benachteiligungen aufgrund des Geschlechts. Das Europäische Parlament hat uns seit langem gebeten, einen Vorschlag für eine umfassende Regelung zu machen, so wie es übrigens auch vom derzeitigen EU-Vertrag verlangt wird. Behinderte Menschen sind zum Beispiel heute nicht von der Richtlinien erfasst, und der nationale Schutz vor Diskriminierungen fällt sehr unterschiedlich aus. Eine solche Hierarchisierung von Diskriminierungsgründen wollen wir vermeiden. Wir wollen deshalb einen Entwurf vorlegen, der auch Diskriminierung wegen Behinderung, Religion, sexueller Orientierung und Alter verbietet. Hierfür gibt es im Übrigen auch eine klare Mehrheit im Europäischen Parlament. Ich glaube, wir können das auf eine sehr vernünftige Weise machen, so dass Subsidiarität und Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Wenn den Deutschen oder einem anderen Mitgliedstaat unser Vorschlag nicht gefallen sollte, dann können sie dagegen stimmen. Die Richtlinie kann nur einstimmig von den Regierungen im Ministerrat verabschiedet werden. Aber das Recht der Kommission, Vorschläge zu machen, kann man deshalb nicht beschneiden. Es ist ein Mythos, dass hier etwas von der Kommission aufgezwungen wird.
In Deutschland waren schon die letzten Richtlinien sehr umstritten...
...ja, weil der deutsche Perfektionismus über den EU-Beschluss hinausgegangen ist. Es wurden Dinge hinzugefügt, die gar nicht in den Texten standen.
Wenn darüber geredet wird, wie man das Ansehen der EU stärken kann, halten es manche für richtig, noch einmal über die geplante Verkleinerung der Kommission nachzudenken. Würden sich die Bürger nicht doch besser in Brüssel vertreten fühlen, wenn weiter jedes Land einen Kommissar stellt?
Ich bin für den Lissabon-Vertrag, nach dem die Zahl der Kommissare nur noch zwei Drittel der Zahl der Staaten sein soll. Aber ich sage auch, dass wir mit 27 Kommissionsmitgliedern sehr gut arbeiten können. Unabhängige Studien zeigen, dass diese Kommission effektiver arbeitet als manche ihrer kleineren Vorgänger. Wichtiger als die Größe sind Kultur, Geist und Management der Kommission.
Aber könnte man Irland nicht doch entgegenkommen? Der Verlust des eigenen Kommissars war ein großes Thema in dem Land.
Ich glaube, dass jede Änderung dessen, was gemeinsam festgelegt worden ist, nur sehr schwer zu erreichen wäre.
Dafür müsste man den Lissabon-Vertrag nicht ändern. Im Text steht, dass die Staats- und Regierungschefs die Verkleinerung der Kommission durch einstimmigen Beschluss aufheben könne.
Das ist richtig. Aber damit so ein Beschluss gefasst werden kann, muss der Vertrag ratifiziert sein. Das ist ja das Widersprüchliche an der irischen Debatte. Die Vertragsgegner haben sich darüber beschwert, dass Irland seinen Kommissar verlieren könnte. Nach dem Nizza-Vertrag, der nun weiter gilt, muss die Kommission aber früher, schon 2009, verkleinert werden, der Lissabon-Vertrag sieht dies dagegen erst für 2014 vor.
Viele Europa-Politiker behaupten jetzt, ohne den Lissabon-Vertrag könne die EU nicht erweitert werden.
Ich hoffe, dass wir beides bekommen: den Vertrag und die Erweiterung. Wir haben eine Verpflichtung gegenüber den Beitrittskandidaten. Wir können doch Kroatien nicht für das irische Votum bestrafen, das wäre völlig unfair. Eigentlich sollten wir die Beitrittsverhandlungen mit Kroatien im nächsten Jahr abschließen können, wenn alles gut klappt. Allerdings sage ich Ihnen ganz offen: Auf dem EU-Gipfel haben mehrere Mitgliedstaaten deutlich gemacht, dass es ohne den neuen Vertrag keine Erweiterung gibt. Das könnte Probleme geben, weil wir hier Einstimmigkeit brauchen.
Es geht doch nicht nur um Kroatien. Das in der Öffentlichkeit vielleicht am meisten diskutierte EU-Thema ist der Beitritt der Türkei. Da gibt es in Umfragen in so gut wie allen Mitgliedstaaten nur Ablehnung. Ist jetzt nicht die Zeit gekommen, darüber noch einmal eine ehrliche Debatte zu führen?
Die Aufnahme von Beitrittsverhandlungen wurde seinerzeit einstimmig beschlossen. Im Übrigen steht die Aufnahme der Türkei gar nicht auf der unmittelbaren Tagesordnung. Wir sollten das jetzt nicht gegen das europäische Projekt benutzen. Ich mache mir vielmehr große Sorgen über die Rechtsstaatlichkeit der Türkei.
Sie wollen etwas gegen die hohen Öl- und Lebensmittelpreise tun, um den Bürgern zu zeigen, dass Europa für ihre Alltagsnöte da ist. Auch die G-8-Staaten werden sich demnächst mit dem Thema befassen. Auf dem jüngsten EU-Gipfel gab es da aber keine Einigkeit.
Da wird es keine einfachen Lösungen geben, schon gar keine Zauberlösung. Es ist unwahrscheinlich, dass die Ölpreise wieder auf den Stand der Vergangenheit zurückfallen. Anders als bei vorangegangenen Ölschocks dürfen wir daher nicht einfach wie zuvor weitermachen. Strukturelle Probleme erfordern strukturelle Lösungen.
Welche wären das?
Kurzfristig können wir nur mit Instrumenten wie der Lebensmittelhilfe helfen, vor allem den sogenannten neuen Armen. Außerdem gelten die EU-Beihilfen- und Wettbewerbsregeln nicht für private Haushalte. Kein Staat ist daran gehindert, sozial Schwachen unter die Arme zu greifen. Unsere langfristige Antwort muss die Verringerung unserer Abhängigkeit von fossilen Energieträgern sein. Ich hoffe, wir schaffen den Paradigmenwechsel. Mit unseren Klimaschutz- und Energievorschlägen wollen wir nicht nur die Treibhausgase verringern, sondern auch die alternativen Energien ausbauen, die Energiequellen diversifizieren und die Energieeffizienz steigern.
Das stellt die Kernenergie-Frage neu.
Die meisten EU-Länder befürworten Kernkraft, andere sind entschieden dagegen. Die Kommission schreibt keinem Land seinen Energiemix vor. In der Diskussion sollte es aber keine Tabus geben – weder in der einen noch in der anderen Richtung. Die Kommission ist bereit, wie es der Euratom-Vertrag vorsieht, die Befürworter bei der Forschung und bei Fragen der nuklearen Sicherheit zu unterstützen.
Gemeinsam mit dem kommenden französischen EU-Ratsvorsitz soll die Kommission bis Oktober prüfen, wie sich der Anstieg der Öl- und Gaspreise abfedern lässt. Dahinter verbirgt sich auch der französische Wunsch nach einer Entlastung bei der Mehrwertsteuer auf Mineralölprodukte. Gibt es da in der Kommission einen Sinneswandel?
Unsere Position hat sich nicht geändert. Eine lineare Reduzierung der Mehrwertsteuer auf den Energieverbrauch wäre nicht die richtige Lösung. Es wäre ja ein Anreiz zu mehr Verbrauch und damit ein Vorteil für diejenigen, die uns beliefern.
Das Gespräch führten Nikolas Busse, Klaus-Dieter Frankenberger und Michael Stabenow.
Text: F.A.Z.
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