Altkanzler Helmut Kohl
14. Dezember 2004 Ein Gespräch mit dem ehemaligen Bundeskanzler Helmut Kohl über den Weltsicherheitsrat, die Europäische Union, die Türkei, Rußland und die Ukraine.
Die Regierung Schröder hat den ständigen Sitz für Deutschland im UN-Sicherheitsrat zu ihrem Großthema gemacht. Diese Idee wurde schon vom damaligen Außenminister Kinkel verfolgt. Ist dem Streben Erfolg beschieden?
Während meiner Amtszeit habe ich das immer wieder gehört. Ich habe dann stets geantwortet, daß dies kein Thema ist, das auf der Agenda ganz oben steht. Ich glaube nicht daran, daß es in absehbarer Zeit Fortschritte in dieser Frage geben wird. Die werden nur eintreten, wenn die Amerikaner uns dabei energisch unterstützen. Sie denken aber zur Zeit nicht daran. Herr Fischer wird noch viele Außenminister umarmen, und sie werden viele Bruderküsse miteinander wechseln. Doch passieren wird gar nichts.
Der Europäische Rat will beschließen, Aufnahmeverhandlungen mit der Türkei aufzunehmen. Es hieß ursprünglich, am Ende der Verhandlungen muß die Vollmitgliedschaft, der Beitritt stehen. Inzwischen sind zumindest aus Paris gedämpftere Töne zu hören, und es heißt, die Verhandlungen sollten ergebnisoffen sein. Was glauben Sie, wird in Brüssel beschlossen werden?
Die Staats- und Regierungschefs werden in Brüssel voraussichtlich beschließen, die Verhandlungen mit der Türkei in absehbarer Zeit zu eröffnen. Der Europäische Rat wird den Beschluß so fassen, daß die Verhandlungen - um den Begriff zu verwenden - ergebnisoffen geführt werden.
Ich habe meine Meinung in der Frage des Türkei-Beitritts nicht geändert. Ich bin weiterhin davon überzeugt, daß die Türkei die Kopenhagener Kriterien nicht erfüllen wird. Die vom Europäischen Rat 1993 in Kopenhagen aufgestellten Beitrittskriterien besagen unter anderem, daß ein beitrittswilliges Land über eine feste demokratische und rechtsstaatliche Ordnung verfügen und die Menschen- und Bürgerrechte wahren muß. Dazu zählen auch der Schutz der Minderheiten und die Religionsfreiheit.
Wenn man sich in der Türkei-Frage so äußert wie ich, wird man schnell diffamiert, wie das der türkische Ministerpräsident dieser Tage gegenüber der CDU getan hat. Ich habe nichts gegen die Türkei, im Gegenteil: Die Türken waren immer Freunde Deutschlands. So nahmen sie in der NS-Zeit viele deutsche Flüchtlinge auf. Es gibt aus meiner Amtszeit als Bundeskanzler viele Beispiele dafür, daß ich, etwa gegenüber den Amerikanern, für die Türkei eingetreten bin. Ich finde es deshalb seltsam, wenn ich wegen meiner Meinung zu den Beitrittsverhandlungen als türkeifeindlich hingestellt werde. Für mich steht außer Frage, daß die Türkei geographisch und geopolitisch ein wichtiges Land ist. Aber deshalb muß sie nicht automatisch Mitglied der EU werden. Ich erinnere mich noch gut, als mir im Frühjahr 1998 der damalige türkische Ministerpräsident Yilmaz, ein Adenauer-Stipendiat, in Bonn sagte, ich solle, da ich stets ein Vorkämpfer für die Türkei war, nun für den Beitritt plädieren. Ich antwortete ihm, daß ich das nicht tun werde, weil die Türkei nicht die Kopenhagener Kriterien erfüllen werde. Er wurde daraufhin sehr erregt und behauptete, das sei aber der Fall. Ich glaubte ihm nicht, und ich sagte Herrn Yilmaz auch, daß die Türkei die Kopenhagener Beschlüsse nicht werde realisieren können. Wir gingen deswegen in Unfrieden auseinander. Vor der Bundestagswahl rief er dann seine Landsleute in Deutschland, die wahlberechtigt waren, dazu auf, mich abzuwählen und dafür Rot-Grün die Stimme zu geben.
Ich habe stets gesagt, daß ich nicht glaube, daß die Türkei die Kopenhagener Kriterien erfüllen wird.
Und wenn sie sie erfüllen könnte?
Ich weiß nicht, wie die Situation in einigen Jahrzehnten sein wird. Aber aufgrund meiner Einsicht in die Lage der Türkei glaube ich nicht, daß die Türkei in jetzt absehbarer Zeit die Kopenhagener Kriterien erfüllen wird. Die Türkei hat große Anstrengungen unternommen, der Beitrittsfähigkeit näherzukommen. Das steht außer Frage. Die entscheidende Frage aber ist, ob die Fähigkeit zum Beitritt von der EU wirklich ergebnisoffen geprüft wird. Diese Prüfung muß seriös sein, sie muß nachvollziehbar und kontrollierbar sein und darf nicht unter Zeitdruck geschehen. Eine seriöse Prüfung dauert mindestens zehn, fünfzehn Jahre. Bis die Prüfung seriös abgeschlossen sein wird, werden also viele, die jetzt in Regierungsämtern für die Aufnahme der Türkei eintreten, nicht mehr im Amt sein. Das gilt für den französischen Staatspräsidenten wie auch für einige andere. Doch es ist zynisch, wenn jetzt einige den Beitritt versprechen, wohlwissend, daß sie ihre Zusage selbst nicht mehr einhalten müssen, und sie auch wissen, daß sie die Zustimmung von ihren Ländern für einen Beitritt nicht bekommen werden. So vorzugehen ist nicht fair. Und es ist unehrlich gegenüber der Türkei und den Türken. Ich finde, wir sollten mit der Türkei fair und ehrlich umgehen.
Weil ich mich immer als ein Freund der Türkei verstanden habe, bin ich immer dafür eingetreten, die Türkei so nah wie möglich unterhalb der Schwelle der Mitgliedschaft an die EU heranzuführen. Ich schließe nicht aus, daß die Türkei unter bestimmten Voraussetzungen bereit ist, - völlig außerhalb eines Beitritts zur EU - der Eurozone beizutreten. Das haben wir schon bei anderen Ländern erlebt, die nicht Mitglied der EU sind.
Im Hinblick auf die Beitrittskriterien muß genau geprüft werden, ob die Türkei zum Beispiel die Bürgerrechte einhält. Vor allem muß die Religionsfreiheit gewahrt sein. Daß wir darauf so viel Wert legen, hat mit den Grundrechten zu tun, zu deren Einhaltung sich die Mitgliedsländer der EU verpflichtet haben. Der Vorwurf eines „Christenclubs“ ist eine böse Unterstellung. Denn in der EU kann jeder seine Religion in Freiheit praktizieren. Berlin ist dafür ein gutes Beispiel. Die Moslems stellen dort nach den Protestanten und Katholiken die drittgrößte Religionsgemeinschaft. Sie können ihren Glauben ungehindert ausüben.
Die Kopenhagener Kriterien wurden von Politikern definiert. Auch das Urteil, ob sie erfüllt sind, wird eine politische Entscheidung sein.
Ich kann nur dazu raten, auf die wörtliche Erfüllung der Kopenhagener Kriterien zu achten und nichts zu verwässern. Sonst machen wir uns unglaubwürdig. Doch noch hat das Verfahren überhaupt nicht begonnen. Schon zeigt sich, daß Präsident Chirac in Frankreich keine Mehrheit für eine Aufnahme der Türkei hat. Alain Juppé hat das schon vor Jahresfrist gesagt, und der neue UMP-Vorsitzende Nicolas Sarkozy stellt es gleichfalls fest. Auch der Führer der französischen Sozialisten, François Holland, unterscheidet scharf zwischen der Zustimmung zur Europäischen Verfassung und zur Aufnahme der Türkei in die EU. Ich kann daher nicht erkennen, daß es in Frankreich eine Mehrheit für eine EU-Mitgliedschaft der Türkei gibt. Und aus Madrid ist gelegentlich zu hören: Wenn über die Türkei gesprochen werde, dann müsse auch über Marokko nachgedacht werden.
Genau das scheint das Problem zu sein. Der gegenwärtige Bundeskanzler, der angeblich immer noch die Idee des politisch hochintegrierten Europa vertritt, spricht sich im selben Atemzug für die Vollmitgliedschaft der Türkei aus. Die Briten etwa sind auch dafür, allerdings weil sie eine andere EU wollen.
Das war eine Lieblingsidee von Margaret Thatcher; sie stellte sich immer gegen die politische Integration und wollte eine europäische Freihandelszone. Bei den Franzosen, die die politische Integration wollen, egal aus welchem politischen Lager sie kommen, findet das keinen Anklang. Denn was wir jetzt im Zusammenhang mit der Türkei diskutieren, wird morgen oder übermorgen mit anderen Ländern, zum Beispiel der Ukraine, auf uns zukommen. Ich bin aber sicher, daß wir nach dem noch ausstehenden Beitritt Bulgariens, Rumäniens und eventuell des einen oder anderen Balkan-Staates die maximale Größe der Europäischen Union erreicht haben werden. Mehr verkraftet auch die Politische Union nicht. Die Politische Union geht weit über die Römischen Verträge hinaus. Denn sie meint eine enge Zusammenarbeit im Bereich der Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Vor allem gehört dazu eine weitere Vertiefung auf dem Feld der Inneren Sicherheit, aber auch der Wirtschafts- und Sozialpolitik. Die derzeitige Europa-Debatte krankt daran, daß aus verständlichen Gründen vor allem über Wirtschaft, Arbeitsplätze und Konjunktur diskutiert wird. Aber das ebenso starke kulturelle Band, das die Basis für die europäische Einigung ist, wird zu wenig beachtet. Die Identifikation mit Europa spiegelt sich in der unverwechselbaren Kultur Europas wider. Und das wird überall sichtbar, ganz gleich, ob Sie in Krakau, Nürnberg, Prag oder in Rom sind.
Angesichts der aktuellen Bilder aus Kiew, wo manche Plätze sehr europäisch aussehen: Warum gehört die Ukraine nicht dazu?
Weil das strategische Umfeld, vor allem die Nachbarschaft zu Rußland, in Betracht gezogen werden muß. Das macht eine Aufnahme der Ukraine in die EU in absehbarer Zeit unwahrscheinlich. Ich würde jedenfalls davon abraten. Ich habe aus der nächsten Nähe die Auseinandersetzung um den Beitritt der baltischen Staaten zur Nato miterlebt. Als Nachbarland Rußlands geht es niemals nur um die EU, sondern auch um die Nato. Auch wenn die Nato verändert wird, bleibt sie aus der Sicht Moskaus das westliche Militärbündnis. Ich glaube, wir sollten uns mit den Überlegungen über eine Aufnahme der Ukraine nicht unnötig belasten. Die Herausforderungen, die wir gegenwärtig in der Union mit 25 Mitgliedern zu bewältigen haben, sind ohnehin groß genug. Die EU ist immerhin erst dieses Jahr um zehn neue Mitglieder erweitert worden. Wenn zum Beispiel die französische und die deutsche Regierung die Slowakei kritisieren, weil sie die Steuersätze heruntergesetzt hat, um wirtschaftlich erfolgreich zu sein, dann erkennt man, wie gering noch das gegenseitige Verständnis ausgeprägt ist. Die Bundesrepublik Deutschland ist mit 82 Millionen Einwohnern trotz aller Schwierigkeiten eine der stärksten Volkswirtschaften der Welt. Wenn sie nicht versteht, daß ein von der Geschichte gepeinigtes, kleines Land steuerliche Verbesserungen einführt, um seine Wettbewerbsfähigkeit zu verbessern, dann ist das erbärmlich. Wir sind das Land mit den längsten Grenzen in Europa, und zum ersten Mal in unserer Geschichte sind wir nur von Partnern und Freunden umgeben, nicht mehr von Feinden. Das ist ein großer Erfolg unserer Europapolitik. Und das alles ist wichtiger, als sich über Steuerunterschiede zu ereifern.
Sie haben von der natürlichen Gestalt Europas gesprochen und Rumänien, Bulgarien und eventuell den einen oder anderen Balkan-Staat als Abrundung genannt. Der Balkan gehört für Sie also auch dazu.
Ja, der einzige Weg der Befriedung des Balkans ist es, dort die Möglichkeiten zu nutzen, die die Europäische Union mit dem Ziel einer Integration bietet. Viele Probleme in Europa wie etwa der Separatismus sind nur auf diesem Wege zu lösen. Denken Sie nur an die Südtirolfrage, die sich im Kontext der europäischen Einigung gelöst hat. Was die Regionen in Europa angeht, so gilt für mich weiterhin jener Dreischritt: Meine Heimat ist die Pfalz, Deutschland mein Vaterland, Europa meine Zukunft. Auch in einem enger zusammenwachsenden Europa behalten wir unsere Identität.
Aber spricht nicht alles, was Sie über die friedenstiftende Wirkung der Integration in einem größeren Raum, über die Entschärfung von ethnischen oder Volksgruppenproblemen sagen, dafür, diese befriedende Wirkung auf die Ukraine anzuwenden?
Diese Meinung kann man sehr wohl vertreten, das weiß ich.
Jedenfalls scheint sie plausibler zu sein, als sich über die Türkei den Kopf zu zerbrechen, die auf einem anderen Kontinent liegt.
Ich sage nur, daß bei den Überlegungen zur Aufnahme der Ukraine das machtpolitische Umfeld beachtet werden muß.
Aus Rücksicht auf Rußland?
Ja, wegen Rußland und der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten.
Halten Sie die Rußland-Politik Schröders für richtig?
Es ist nicht zu erkennen, daß die Bundesregierung eine klare Rußland-Politik betreibt. So benutzte man die deutsch-russische Politik in der Irakfrage als Druckmittel gegen Washington. Das ist keine kluge Politik. Richtig ist: Die deutsche Rußland-Politik wird immer auch von machtpolitischen und wirtschaftlichen Interessen geprägt sein. Und sie kann von unseren vielfältigen kulturellen Bindungen profitieren. Ich bin dafür, eine enge Beziehung mit Rußland zu unterhalten. Aber dies darf nicht um den Preis der Verschlechterung unserer guten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten geschehen. Ich halte jegliche Politik, die dem Motto „entweder oder“ folgt, für einen Fehler.
Machen Sie da nicht einen „Fehler“, den man den Franzosen vorgeworfen hat, sich mit Moskau verständigen zu wollen nicht nur gegen Washington, sondern auf Kosten aller, die zwischen Berlin und Moskau situiert sind? Es ist vermutlich keine kluge Politik, mit einer Achse Berlin-Moskau die Polen, die Tschechen, die Slowaken zu übergehen.
Ich war und bin nie für eine bestimmte Achse, sondern für die EU. In einer polnischen Zeitung war einst ein Bild von Jelzin und mir zu sehen, wie wir uns umarmen. Darunter stand: „Was heißt das für Polen?“ Solche Ängste, die mit unserer Geschichte zusammenhängen, müssen wir ernst nehmen. Doch die kleineren Länder brauchen heute diese Befürchtungen wegen unserer Beziehungen zu Rußland nicht zu haben. Hingegen gibt es in vielen der kleineren Mitgliedsländer Befürchtungen wegen der abwegigen Idee eines Direktoriums in der EU. Ich halte diese Idee für schädlich. Denn bei solchen Überlegungen, die in Berlin, Paris oder London angestellt werden, stellt sich sofort für die Spanier oder die Italiener die Frage: „Gehören wir nicht auch dazu?“ Und die kleineren Länder, immerhin die große Mehrheit der 25 Mitgliedsländer, werden nicht akzeptieren, daß die Großen den Ton angeben wollen. Einer der klügsten Texte dazu stammt aus der Rede Winston Churchills in Zürich. Er forderte im September 1946, kurz nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs, Respekt der großen Länder für die kleinen ein: Jedes Land sollte eine Stimme haben und gleichberechtigt sein. Auch in diesem Zusammenhang gilt: Qualität geht vor Quantität. Wenn wir uns Deutsche mit mehr als 80 Millionen Bürgern, wirtschaftlich noch immer die Nummer eins, auf ein Direktorium der Großen einlassen, dann werden wir schnell die Mehrheit der EU-Staaten gegen uns haben. Denn vergessen wir nicht: Zwei Drittel der Mitgliedsländer der Europäischen Union haben nur zehn oder weniger als zehn Millionen Einwohner. Es ist ebenso dumm wie gefährlich, diese Länder - weitgehend unsere Nachbarn - gegen uns aufzubringen. Wir sollten endlich aus der Erfahrung unserer eigenen Geschichte gelernt haben.
Das führt zurück zur Ost-Erweiterung, zur Ost-Erweiterung Teil zwei. Deutschland war eine treibende Kraft für die erste Ost-Erweiterung. Wir wollten nicht Außengrenze der EU sein, wollten die Wohlstands- und Stabilitätsgrenzen möglichst weit nach Osten schieben. Das wollen jetzt aber auch die neuen EU-Mitglieder. Polen etwa hat ein Interesse daran, daß der Ukraine eine „europäische Perspektive“ eröffnet wird.
Warum soll die Ukraine nicht so nahe wie möglich an die EU herangeholt werden, also so etwas wie einen privilegierten Status bekommen?
Die Polen werden sagen: Wenn mit der Türkei über den Beitritt verhandelt wird, wieso soll dann nicht mit der Ukraine verhandelt werden?
Zunächst einmal hat die Türkei einen Antrag gestellt, die Ukraine noch nicht. Aber ich habe keinen Zweifel, daß sich bei dem einen oder anderen Land die Frage stellen wird, ob man ihm nicht einen privilegierten Status gegenüber der EU gibt. Ich denke zum Beispiel an Israel. Schon vor dem Zusammenbruch der Sowjetunion erörterten wir in der EU und vor allem mit den Amerikanern die Frage: Was können wir im Blick auf Israel und die Palästinenser tun? Ich führte darüber vor allem mit dem amerikanischen Außenminister George Shultz mehrere Gespräche. Die Amerikaner waren der Meinung, wir müßten einen Marshallplan für den Nahen Osten aufstellen. Das ist ein richtiges Konzept - unter der Voraussetzung, daß das Existenzrecht Israels an gesicherten Grenzen anerkannt wird und der Terror aufhört. Warum sollte also Israel nicht eine privilegierte Stellung gegenüber der Europäischen Union bekommen?
Es gibt ja schon eine Zollunion. Uns verbindet mit Marokko, mit Tunesien historisch genausoviel, wie uns mit der Türkei verbindet. Der Maghreb ist eigentlich Teil Europas.
Daß der Maghreb eigentlich Europa ist, glaube ich nicht. Aber die Staaten Nordafrikas sind unsere Nachbarn. Keine Frage: Je mehr Erfolg die EU hat, vor allem in der Wirtschaft, desto stärker wird ihre Anziehungskraft. Über Generationen war Frankreich mit Algerien und Tunesien verwoben. Natürlich wird sich hier die Frage einer engen Bindung an die Europäische Union stellen. Aber wir müssen uns zugleich fragen, ob wir die EU nicht überfordern. Ich finde es wichtig, daß die Handlungsfähigkeit der EU durch Erweiterung oder besondere Partnerschaft nicht eingeschränkt wird.
Politische Union heißt für Sie: kein Direktorium, kein Kerneuropa, sondern letztlich 30 Mitglieder.
Ja. Auf gar keinen Fall darf es ein Direktorium geben. Das ist eine Art Selbstverpflichtung, die sich die Deutschen gegenüber den vielen kleinen Staaten der EU auferlegen sollten
Was heißt das für die Türkei-Entscheidung? Wer soll am Schluß entscheiden dürfen, ob man die Türkei aufnimmt? Die ganze Gemeinschaft mit der Mehrheit der Länder, oder darf auch ein kleines Land sagen: Nein, ich will das nicht?
Jedes einzelne Mitgliedsland, ob groß oder klein, muß zustimmen. So lautet die Regel.
Aber diese Entscheidungsregel kann, wenn die Verhandlungen lange dauern, geändert werden.
Das sehe ich nicht - schon gar nicht in der Türkei-Frage.
Der Annäherungsprozeß zwischen der EU und der Türkei hat sich doch in den letzten zehn Jahren immer weiter beschleunigt.
Ja. Aber es sind auch Befürworter aufgetreten, an die 1963 niemand gedacht hat. Ich denke zum Beispiel an die amerikanische Regierung.
Und an den Befürworter Schröder?
Herr Schröder möchte vor allem Wahlen gewinnen und hofft mit seiner Haltung auf Sympathien bei den wahlberechtigten Türken in Deutschland. Die amerikanische Regierung denkt hingegen vor allem strategisch: Sie möchte einen Stützpunkt nahe dem Mittleren Osten haben. Wir Deutschen sollten unsere Position einfach nach klaren Prinzipien richten. Der Türkei sollten wir - was immer auch andere tun - nichts versprechen, was wir nicht halten können.
Das Gespräch führten Georg Paul Hefty, Berthold Kohler und Günther Nonnenmacher.
Text: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.12.2004
Bildmaterial: NDR
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