Interview

"Ich muß das Böse in mir entdecken"

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"Der Untergang": Bruno Ganz als Hitler

22. September 2003 Bruno Ganz über die Rolle, die vielleicht die schwierigste in seiner langen Karriere ist: Er spielt Adolf Hitler.

Herr Ganz, in Oliver Hirschbiegels Verfilmung von Hitlers letzten Tagen im Bunker, "Der Untergang", der diese Tage gedreht wird, spielen Sie Adolf Hitler. Haben Sie Angst vor der Rolle?

Ich bin ein wenig geschützt dadurch, daß ich nur die letzten sechs Wochen Hitler zeige, aber innerhalb dieser Sache möchte ich gerne, daß man nicht nur den Dämon, sondern mit all seinen Macken auch diesen Verführer Hitler sieht. Aber was mir dann nachher auf der Straße entgegenkommt, davor habe ich Angst. Mein Sohn ist auch gar nicht begeistert von dieser Sache, und ich kann ihn verstehen. Aber was soll ich tun? Ich habe gesagt, ich mach' es, jetzt muß ich es auch machen. Ich kann nicht jeden Tag wieder zurückzucken.

Haben Sie jemals eine so aggressive, bösartige Figur gespielt?

Ich glaube, nirgends. Ich habe ja auch noch keinen Hitler gespielt.

Hat Ihnen der Regisseur oder der Produzent des Films, Bernd Eichinger, Anweisungen für Ihren Auftritt gegeben?

Das überlassen die schon mir. Ich habe mich mit Oliver Hirschbiegel einige Male getroffen. Der läßt mich stundenlang reden, und dann fragt er: Aber ja, Bruno, wo ist das Böse in dir? Ja, na gut, gib mir noch ein bißchen Zeit. Ich muß das Böse in mir entdecken, ich glaube, ich baue es sozusagen aus Einzelheiten auf. Abgesehen von ein paar elementaren Charakterzügen muß ich es mir zusammensuchen. Ich glaube im übrigen nicht, daß ein Begriff wie "das Böse" wirklich erfaßt, worum es bei Hitler geht.

Reden wir also lieber von Bösartigkeit. Wie werden Sie es schaffen, Hitler bösartig erscheinen zu lassen, wenn er einfach im Bunker seine Suppe löffelt?

Das werde ich gar nicht versuchen. Ich würde nie eine Suppe bösartig essen. Hitler war ja auch manchmal seiner Sekretärin Traudl Junge gegenüber richtiggehend liebenswürdig. Das muß schon alles sein. Wenn er zu Frau Junge sagt, ich befehle Ihnen, den Bunker zu verlassen und nach Süddeutschland zu fliehen, dann kann ich nicht sehen, was es bringt, wenn ich das bösartig mache. Das hilft wieder nur dem Klischee vom Dämon. Ich denke, daß die Wirklichkeit sehr viel differenzierter war.

Muß man sich in Hitler hineindenken, um ihn spielen zu können?

Ich muß ihn verstehen, und dafür muß ich eine Art Liebe mobilisieren. Und da muß ich mir wirklich sehr viel Mühe geben - ich halte mich nicht für einen besonders intelligenten Typen, aber für intelligent genug, um bei diesem Schwachsinn, der da erzählt wird, dauernd zu stolpern. Wenn ich ein guter Schauspieler bin, hat das auch damit zu tun, daß ich eine bestimmte Wahrnehmungsfähigkeit habe Menschen gegenüber. Ein Typ wie Hitler wäre bei mir nach zweieinhalb Sekunden unter jedes Raster gefallen. Weil das alles stinkt: die Erscheinung stinkt, der Bewegungsablauf stinkt, diese unsteten Augen stinken, das ist alles keine saubere Figur. Das ist nichts, was mich anzieht. Der Magie seiner demagogischen Reden, soweit ich sie aus Dokumenten kenne, bin ich nicht verfallen. Ich habe ein völlig anderes ästhetisches Programm, und mich läßt das ziemlich kalt.

Wie erklären Sie sich seine Wirkung auf Millionen von Menschen?

Die Energien, die frei werden dabei, verstehe ich sehr wohl. Ich sehe, daß das gut gewirkt hat auf bestimmte militärisch konditionierte Empfänger, ich sehe, daß er den Massen Zuversicht gegeben hat, Leidenschaft, Klarheit, daß es sich lohnt, für den Nationalsozialismus Opfer zu bringen.

Worin liegt für Sie als Schauspieler das zentrale Problem an der Figur Hitler?

Sie können nachschauen, wo Sie wollen, bei Fest, bei Speer, bei Leuten, die ganz nah an ihm dran waren, am Schluß steht immer: das Phänomen ist nicht zu begreifen, der Kern ist nicht zu entblättern. Offensichtlich hat er sich alle Mühe gegeben, sich zu verstecken. Und ich glaube langsam, daß ein großer Teil seiner Bemühungen darum ging, seine Leere zu kaschieren. Die Leere, die damit zu tun hatte, daß er in seinen wirklich prägenden Wiener Jahren, im Männerheim, von der bürgerlichen Welt, in die er hineinwollte, ausgeschlossen worden ist. Ich meine nicht nur die Kunstakademie, sondern die wirkliche bürgerliche Welt. Daher seine Verachtung für Spezialisten, die ihn dann aber doch, wenn wirklich mal einer kam, verstummen haben lassen; daher seine unbekümmerte Art, der Führung der Wehrmacht gegenüber zu sagen, wie man Schlachten führt, denn er kannte ja die Kosten gar nicht, die die Spezialisten sehr wohl kannten - und mit dieser unbekümmerten Strategie hatte er gigantische Erfolge. Ganz abgesehen von seinem missionarischen Zeugs, an das er glaubte, und seinen permanenten theatralischen Aufwallungen. Er hat sich nie gehenlassen. Er wußte, daß er Wirkung machen mußte. Und immer dieses verstörte Herumwandern der Augen. Dieses verunglückte Gesicht: Selbst in seinen rhetorischen Aufschwüngen ist es immer so linkisch und häßlich, und es streift immer diese halbseidene Welt von Gangstern.

Wie bereiten Sie sich praktisch auf die Rolle vor?

Es gibt eine Rede von ihm in einem Fest-Film, und wenn ich die ein paarmal angeschaut habe, weiß ich, wie er in einer bestimmten Zeit mit Rhetorik umgegangen ist. Den Rest muß man sich irgendwie zusammenbauen. Dann gibt es das Parkinsonprogramm - Hitler hatte ja Parkinson -, das habe ich gemacht und absolviert. Ich gehe in Zürich dorthin, wo es Parkinsonkranke zu beobachten gibt, möglichst vom Arzt auf einen Nachmittag zusammengezogen, damit ich still dabeisitzen und zuschauen kann. Ich tue möglichst so, als wäre ich einer von ihnen, damit sie sich nicht gestört fühlen. Ansonsten lese ich noch und noch Zeugs, von irgendwelchen Spezis von ihm, von Fest, über die Traudl Junge, über den von Bredow, das war ein Adjutant, über Speer. Die Hauptsache ist Lektüre. Dann habe ich ein winziges Tape von etwa fünf Minuten, Hitler 1942 irgendwo in Finnland mit einem finnischen Diplomaten, wo er normal redet. Das ist sehr selten. Es gibt wenig Momente, wo er dieses Exaltierte, Demagogische wegläßt. Aber da redet er in einem normalem Kaminplauderton. Leider ist diese Aufnahme sehr kurz. Aber ich will ja nicht der Sklave sein und Hitler nur nachahmen, was ich auch gar nicht kann, weil ich nicht so eine parodistische Superbegabung bin. Also versuche ich mir eine Art Freiraum zu erobern, wo ich einfach behaupte, Hitler hat so und so geredet. Über Gott, die Welt, nur Schwachsinn, fast nur; in einer bestimmten Fülle und Banalität hat er sich ausgebreitet, stundenlang, und irgend so etwas muß ich auch versuchen.

Hitler war ein schlechter Feldherr, ein schlechter Schauspieler - aber er muß doch in irgend etwas gut gewesen sein?

Seine Wortbrüche, dieses gangsterhafte Benehmen, das haben die Menschen irgendwie auch bewundert. Und natürlich dieses Militärische, diese Verkehrsformen: Leute anzubellen, statt mit ihnen zu sprechen - das muß sehr anziehend gewirkt haben. Keinen von uns kann das heute beeindrucken. Deshalb wird er ja auch mehr und mehr zum Kaschperl gemacht. Einerseits wird er dämonisiert als das Böse schlechthin, andererseits ist er unser Oberkaschperl. Dabei ist es viel komplizierter. Die Leute sind damals nicht nur hinter ihm hergewackelt, die haben den geliebt. Die haben diesen Mann glühend verehrt und geliebt, da können Sie mir erzählen, was sie wollen. Das muß so sein. Das einzige, was einem heute als Analogie dazu einfällt, ist die Verehrung von Popstars. Mit dieser Art Massenhysterie hat sich das vollzogen. Das ist tiefe, leidenschaftliche Liebe gewesen. Das interessiert mich an der Geschichte. Wenn ich in diesen Bleisarg heruntergucke, in dieses Gewusel, dann interessiert mich das nur so lange, wie für mich die Frage wach bleibt: Wie konnte der die Leute so hinter sich bringen?

Die Geschichte wird erzählt aus Sicht der Sekretärin, Traudl Junge. Wer ist Held des Films - Hitler selbst?

Ich denke, daß es im Kern um diese morbide Klaustrophobie in den letzten sechs Wochen im Bunker geht. Das ist das Thema des Films. Das, was man Götterdämmerung nennt. Diese wagnersche Abschmiererei und dieser Schwulst auch dahinter - was aber auch so aussehen kann, daß Hitler im weißen Armeenachthemd mit einem Welpen im Arm und seinem Parkinson dasitzt und darüber nachdenkt, ob man erst die Kugel nimmt oder das Gift. Das ist auch eine Seite dieses Schmierentheaters. Das setzt sich aus so vielen Elementen zusammen. Dieser absolute Wille, nicht zu kapitulieren. Noch kurz vor dem Ende Modelle von Armeen aufzustellen, die es schon längst nicht mehr gibt, und das weiß er so gut wie jeder General, der da mit ihm am Tisch steht, aber er schafft es, so eine Überzeugungsgewalt aufzubauen, daß die anderen sagen: Da ist er wieder, der Führer, der so großartig ist. Denn die haben den auch gemacht. Die unmittelbare Umgebung hat ganz schön mitgestrickt am Ruhm und an dieser einsamen Größe des Führers - deswegen dieser Operettenstaat. Alle diese Typen hat doch hauptsächlich gekümmert, wer ist gerade am nächsten am Chef dran? Die waren bereit, dafür auch Konkurrenten umzulegen. Wenn eine Sache so sehr nur auf eine Person ausgerichtet ist, dann ist es logisch, daß jeder möglichst nah an die Brust dieses Mannes will. Das ist gigantisch, wenn man liest, was sie veranstaltet haben, daß sie den Speer - der ja ein sehr spezielles Verhältnis zu Hitler hatte -, daß sie den draußenhalten konnten und der in Ungnade war: die letzten Operetten! Die Sachen sind schauerlich. Es gibt Blickwinkel, und die sind durchaus nicht falsch, aus denen das eine richtige verschwiemelte siebzehntklassige Operette war, die einem die Schuhe auszieht. Mit dem gesamten Personal, bis hin zu Magda Goebbels, waren sie ihrem "Führer" verfallen. Einfach furchtbar.

Wird "Der Untergang" das Hitler-Bild der Deutschen verändern?

Es ist das erste Mal, daß die Deutschen mit eigenem Spielpersonal an so ein Ding rangehen. Das finde ich sehr interessant: Wieviel Zeit mußte vergehen, damit das möglich wurde. Warum haben wir in diesem Jahr die Stelen von Eisenman, warum haben wir die Diskussion um das Vertriebenenzentrum, warum haben wir plötzlich im Fernsehen eine Inflation von Dokumentarischem über diese Zeit? Das ist schon interessant, diese Massierung. Aber ich glaube nicht, daß es eine neue Diskussion über Hitler geben wird. Und ich weiß auch nicht, ob man das wirklich tun sollte - diesen Film zu machen. Deutschland hat das relativ gut geschafft, mit dieser Sache umzugehen. Sie mußten auch einen bestimmten Teil davon unbesehen wegstecken. Man konnte das nicht konsequent machen, das Entnazifizieren, jeden Parteigenossen ins Zuchthaus stecken. Das war natürlich bitter für die Opfer. Das ist immer bitter für die Opfer, auch für die, die in Bautzen steckten.

Ist es für Sie als Schweizer vielleicht leichter, Hitler zu spielen, als es das für einen deutschen Schauspieler wäre?

Dadurch, daß ich Schweizer bin, bin ich mit den moralischen Problemen nicht so kurzgeschlossen. Ich kann immer meinen Paß dazwischenschieben. Wenn ich Deutscher wäre, könnte es gut sein, daß ich das nicht würde spielen wollen.

Das Interview führte Andreas Kilb.

Am 25. September kommt Norbert Wiedmers Porträtfilm "Bruno Ganz - behind me" ins Kino, der den 62jährigen Schauspieler bei den Proben zu Peter Steins "Faust"-Inszenierung, bei Tonaufnahmen von T.S. Eliots "Das wüste Land" und in seinem Apartment in Venedig zeigt.

"Der Untergang" wird derzeit in St. Petersburg und München gedreht und kommt voraussichtlich im kommenden Herbst in die Kinos.



Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 21.09.2003, Nr. 38 / Seite 21
Bildmaterial: dpa

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