23. August 2004 Schauspielerin Corinna Harfouch und Bernd Eichinger, der Produzent und Drehbuchautor, über ihren Film "Der Untergang".
Warum Hitlers letzte Tage? Wie kamen Sie darauf?
Eichinger: Das erste war eine Auseinandersetzung mit terroristischen Systemen, mit Diktaturen. Das war seit zwanzig Jahren mein Lesestoff. Nicht nur das Hitlerregime, auch die UdSSR, China.
Auch die DDR?
Eichinger: Die DDR weniger. Die war für mich immer ein relativ weicher Versuchsraum.
Sie haben offensichtlich viele politische Diskussionen miteinander geführt, über Revolutionen, Diktaturen, Terrorismus. Wenn wir von Ernst Noltes Begriff des "Weltbürgerkriegs" ausgehen, der alles spaltet und jede Familie zwingt, daran teilzunehmen: Ist dieser Film da in irgendeinem Sinne eine Lösung für Sie gewesen?
Harfouch: Dieser Film hat uns eine Art seelisch-intellektuellen Frieden gebracht, in meinen Augen.
Hitlers Ende hat Ihnen Frieden gebracht - warum?
Harfouch: Weil es mir nach diesem Film möglich ist, die Systeme miteinander zu vergleichen. Ich konnte das vorher nicht. Ich habe mich mit allen Händen und Füßen dagegen gewehrt. Es ist mir möglich, mich sozusagen rauszusetzen und das zu betrachten und einen klaren Gedanken dazu zu fassen. Ich verstehe jetzt vieles von dem, worüber wir geredet haben, worin Bernd Eichingers Wut lag und worin meine lag, mit der wir uns, mehr oder weniger, bekriegt haben.
Eichinger: Worin lag deine Wut?
Harfouch: Meine Wut lag darin, daß ich mich in eine Ecke gedrängt fühlte, in der ich nicht klar nachdenken kann, aber Stellung zu nehmen und mich zu verteidigen habe.
(...)
Eichinger: Das erste, was mich wirklich interessiert hat, war: Wie kommt es dazu, daß Menschen von einem Zustand, den fast jede Revolution erreichen wollte - nämlich Mitspracherecht der Bürger, Demokratie -, daß die irgendwann ein anderes, militantes System wollen? Was passiert da? Hitler ist ja demokratisch gewählt worden.
Das kann man so nicht sagen. Hitler ist nie von der Mehrheit des Volkes gewählt worden.
Eichinger: Aber er ist in einem demokratischen Prozeß an die Macht gekommen.
Sie haben keinen Film gemacht über die Verführung der Deutschen durch Adolf Hitler, sondern über die letzten zwölf Tage und den Tod des Adolf Hitler.
Eichinger: Man muß diesen Prozeß verdichten. Es hat mich interessiert - und in "Mein Kampf" ist das nachzulesen, wie einer mit einem obskuren Programm erst eine Gruppe von Leuten und dann solche Massen hinter sich bringt.
Warum, Ihrer Meinung nach?
Eichinger: Er hatte Erfolge.
Das ist die Antwort?
Eichinger: Ja, selbstverständlich. Man muß das sehen: Die Deutschen waren die Alleinschuldigen am Ersten Weltkrieg, sie waren als wirtschaftliche und militärische Macht ausgeschaltet, sie waren sozusagen die Aussätzigen. Das war die eine Seite. Die andere war das nationale Selbstbewußtsein, das völlig am Boden lag. Jeder Deutsche mußte sich vorkommen wie ein Stück Dreck. Und das hat Hitler relativ schnell zusammengebracht. Es hat Hitler in der Tat überragende Erfolge gehabt, in unglaublich kurzer Zeit und nicht nur innenpolitisch: Millionen Arbeitslose zur Vollbeschäftigung gebracht, außenpolitisch wurde Deutschland als Staat akzeptiert. All das hat ihm einen unglaublichen Nimbus gebracht. Er war absolut populär.
Traudl Junges Buch "Bis zur letzten Stunde" liest sich in dieser Hinsicht wie ein Thriller. Wollten Sie die Faszination rüberbringen?
Eichinger: Ich wollte die Faszination jedenfalls so weit rüberbringen, wie Hitler sie in diesen letzten Tagen noch hatte. Normalerweise sagt man, wie kann ein altersschwacher Mann Mitte fünfzig, der aussieht wie achtzig, überhaupt noch so eine Faszination ausüben. Man hat ja oft versucht, das Hitler-Bild in den letzten Zeiten so umzudrehen, daß jeder wußte: Er ist ein Verrückter. Ich glaube, daß der Mann bis zuletzt in der Lage war, es mit seiner Persönlichkeit, Denkschärfe, analytischen Kraft und psychologischen Wirkung tatsächlich dahin zu bringen, daß seine Befehle bis zum Schluß absolut eingehalten wurden.
Sind Sie durchs Schreiben klüger geworden?
Eichinger: Mir sind die Situationen, die Personen immer klarer geworden. Ich habe gemerkt, daß das eigentlich wie bei jedem anderen Film ist. Wenn Sie eine Person richtig begreifen, dann kann diese Figur nicht mehr alle Sachen machen. Und dann ging das los, dann habe ich mir überlegt, wie ist das denn gekommen? Die Figur Hitler hat mich in ihrer Zerstörungswut und in diesem ganzen Wahnsinn, den er da an den Tag legte, um seine Ziele zu erreichen, fasziniert. Mich hat auch fasziniert, daß er in der Lage war, einen so enormen Prozentsatz der Bevölkerung hinter sich zu bringen. Und natürlich hat mich in seiner relativ perversen Art auch diese Figur fasziniert, dieses absolute Barbarentum.
Als Bernd Eichinger das Drehbuch fertig hatte, Sie es gelesen hatten und den Film drehen wollten - empfanden Sie das als Risiko?
Harfouch: Ja, aber ich empfand das als ein Risiko, das ich gewissermaßen durch meine Überzeugung abfangen konnte, daß wir das alles endlich anders darstellen müssen und nicht immerzu die Interpretationen dazu gleich mitliefern. Die allererste Fassung des Drehbuchs hatte keine weichen Übergänge, die hatte gar nichts Erklärendes, Hinüberführendes. Da waren einfach die Situationen aneinandergereiht und ergaben ein unwahrscheinlich anspruchsvolles Kaleidoskop. Es war völlig dem Zuschauer überlassen, was er damit anfängt. Ich habe den Film heute zum ersten Mal fertig gesehen und bin noch völlig fertig.
Können Sie diesen Zustand näher beschreiben?
Harfouch: Es ist ja erst mal ein körperlicher Zustand, mit dem man den Film verläßt. Man ist einfach auf sich zurückgeworfen. Das ist das wirklich Großartige: Der Film läßt einen überhaupt nicht aus, der beteiligt einen absolut, mit dem Verstand und vor allem emotional. Und das ist die Chance, daß jeder, der das sieht, in so einen Strudel gerät und da nicht herauskann. Er muß sich damit persönlich auseinandersetzen.
Eichinger: Irgendwann hat sich das Interesse mehr und mehr auf die Person konzentriert, weg von dieser allgemeinen Betrachtung von Terrorsystemen. Ich habe aber nicht gedacht, daß ich da einen Film draus machen kann. Das war für mich gar nicht denkbar. Dann habe ich den Vorabdruck im "Spiegel" gelesen von "Der Untergang" von Joachim Fest, der die letzten sechzehn Tage behandelt. Bei mir sind es wirklich zwölf Tage, vom 20. April bis zum 2. Mai. Insofern deckt sich das mit den zwölf Jahren des Regimes von 1933 bis 1945. Und da habe ich den dramaturgischen Ansatz gefunden: in diesem Zeitraffer noch mal die ganzen Mechanismen und das ganze Gefüge und das Denken und das Glauben und das eben Nicht-Widersprechen da noch mal reinzupacken. Und dann ist fast zur selben Zeit das Buch von der Traudl Junge herausgekommen, "Bis zur letzten Stunde".
Haben Sie auch den Film gesehen, in dem sie stundenlang Andre Heller Auskunft gibt?
Eichinger: Ja. Und ich habe da meine Hauptfigur eigentlich noch einmal gefunden. Aus diesen beiden Büchern, habe ich mir gesagt, versuche ich das jetzt zu schreiben.
Die den Film bisher gesehen haben, haben zwei Dinge hervorgehoben. Das eine ist die Szene, wo einem erst wirklich klar wird, daß im Bunker alle wußten, daß gleichsam unter ihren Augen die Goebbels-Kinder ermordet werden. Das andere ist ein Wort aus dem Drehbuch, wo Hitler irgendwann zu Keitel sagt: Das und das müsse geschehen, "damit wieder etwas Schwung in die Sache" komme. Stammt das von Ihnen?
Eichinger: Ich weiß es nicht mehr. Was die Szene zeigen soll, Hitler ruft Keitel rein und sagt: "Keitel, fahren Sie mal zu Dönitz und unterstützen Sie den mal. Es muß wieder Schwung in die Sache rein." Und dann reagiert Keitel eigentlich gar nicht und sagt: "Mein Führer, ist noch was?" Und dann sagt der: "Ja, wir haben keine Ölgebiete mehr. Wenn ich das da oben erledigt habe, dann müssen wir wieder die Ölgebiete kriegen, denn ohne Ölgebiete sind keine weitreichenden Operationen mehr möglich." Diese Zeile ist verbürgt.
Frau Harfouch, haben Sie Traudl Junges Buch gelesen?
Harfouch: Ja. Noch mehr hat mich aber der Film von Heller fasziniert, weil ich einer Frau zusehe, der ich glaube, weil ich ihren Kampf sehe, den ich achten und respektieren kann. Diese Frau mit ihrem alten Gesicht - die meisten glauben der doch gar nicht.
Mitleid - war das eine Inspiration für Ihre Rolle?
Harfouch: Eine von vielen.
Harfouch: Das ist eigentlich die Leistung: sich der Tatsache auszusetzen, daß es sich dabei um Menschen handelt.
Eichinger: Das war die Aufgabe des Drehbuchs. Das muß man aus dem vielen, was man hat an Texten, herausdestillieren. Man kann es eigentlich nicht lesen, es ist zuviel, es sind Tausende von Seiten. Aber wenn man die durchstudiert, ergibt sich doch ein Bild, wie die Leute miteinander gesprochen haben und wie die miteinander umgegangen sind, wie die auch immer sofort verstummt sind, wenn der Mann angefangen hat zu reden.
Bedenklich finde ich Ihre Interpretation von Albert Speer. Der wird zum Halbgott gemacht.
Eichinger: Ich denke nicht, daß ich Speer zum Halbgott gemacht habe - aber er kommt gut weg. Das liegt auch an der Kürzung. Der Film ist ja gekürzt worden.
Der Film wird auch deswegen eine Debatte auslösen, weil Speer für die Nachkriegsdeutschen ja die große Identifikationsfigur gewesen ist: der Nazi, der eigentlich kein Nazi war. Der Technokrat, der letztlich Deutschland retten wollte, noch ganz zuletzt.
Harfouch: Es war wahnsinnig schwierig, den überhaupt auftreten zu lassen. Natürlich ist er irgendwann aufgetaucht, aber danach eigentlich nur einmal in dieser ganzen Zeit.
Haben Sie durch die klaustrophobische Situation auch bei den Dreharbeiten das Verhalten der Bunkerinsassen besser verstanden?
Eichinger: Eigentlich nicht. Ich habe mich natürlich bemüht, beim Schreiben diese Fragen aufzuwerfen. Ich habe mich aber auch bemüht, sie nicht zu beantworten. Die Antwort wäre immer falsch. Worum ich mich bemüht habe, ist, daß ich die Dinge schildere, wie sie zu recherchieren sind, daß die Recherche mehr Wahrheit in sich birgt als Interpretationen, die man da anhängt. Ich glaube, wenn der Film einen Wert hat, dann ist es der, daß er keine Wertung hat.
Harfouch: Er hat keine politische Ideologie.
Aber bei jedem Film, bei jeder Tragödie muß es eine Identifikationsfigur geben. Kann es die im Bunker gegeben haben?
Harfouch: Eigentlich sollte es die Traudl Junge sein. Eva Braun zum Beispiel ist ja wirklich am Ziel ihrer Träume, sie ist plötzlich wichtig an Hitlers Seite, sie ist seine letzte Bezugsperson. Dahin hat sie's gebracht. Magda Goebbels wollte das auch. Einmal wirft sie sich Hitler noch zu Füßen und bittet ihn, sie nicht zu verlassen. Das bedeutet: Vielleicht können wir doch alle noch irgendwie davonkommen. Das ist so ein letzter Lichtstrahl in dieses Herz.
Magda Goebbels, die Sie spielen, ist die andere interessante Frauenfigur. Das Bild von ihr ist unklar. Sie mußten sie imaginieren.
Harfouch: Ich wollte eine Rolle spielen, die ich persönlich verstehen konnte. Abgesehen davon war es die einzige Rolle, die ich hätte spielen können.
Es ist ein Medea-Thema: Die Goebbels-Kinder werden ermordet, von der eigenen Mutter.
Eichinger: Ich glaube, Goebbels war derjenige, der das eigentlich nicht so richtig als eine Lösung empfand. Aber als seine Frau so unerbittlich war, hat er sich eingeredet, daß dieses Opfer, das er da bringt, über die Jahrhunderte hinweg Bestand hat, so daß jeder sagen kann, ja, die haben sogar ihre Kinder für diese Idee geopfert. Aber bei ihm war es wohl mehr theoretischer Natur, während es bei Magda Goebbels mehr intuitiv war.
War Magda Goebbels eine intellektuelle Person?
Harfouch: Würde ich nicht sagen. Nein, das ist keine Intellektuelle. Das ist kein eigenständig denkender Mensch gewesen, nie im Leben. Sie war vielleicht intelligent, aber nicht imstande, einen eigenständigen Gedanken zu fassen.
Magda ist so eine prototypische Figur, die am besten in einer Diktatur aufgehoben ist. Vor allem am Anfang, weil sie glaubte, da kann sie kreativ werden, da kann sie eine Aufgabe erfüllen, die erste Frau des Staates sein. Dann ist sie sehr schnell und brutal zurückgestoßen und auf dieses Mutterdasein reduziert worden. Sie hatte unwahrscheinlichen Ehrgeiz. Ich glaube nicht, daß sie sich vorgestellt hat, jemals die Mutter von sechs Kindern zu sein. Hinzu kamen die Demütigungen, von Goebbels, vom Staat. Sie hatte ewig diese Herz- und Kopfschmerzen, furchtbare seelische Leiden, weswegen sie sich zurückgezogen hat. Die Kinder wurden ja weitestgehend von Hausangestellten versorgt.
Wer ist denn Hitler in diesem Spiel?
Harfouch: Das ist keine Frau-Mann-Beziehung. Es geht um eine Person, die einen Führer braucht und ihre Leere ausfüllen muß mit einem Glauben, einer Religion, einer Ideologie, die jemanden braucht, der ihr die Verantwortung für alles abnimmt. Von dem Punkt an konnte sie stark und kreativ sein.
Das geht so weit, daß diese Frau ihre Kinder umbringt und sich selber erschießen läßt.
Harfouch: Jemand, der für eine Idee stirbt - das ist ja der perfekteste Ausdruck für die völlige Auslöschung des Selbstbewußtseins. Es wird immer Menschen geben, die bereit sind, sich einer Ideologie, Religion oder Sekte anzuschließen und darin zu funktionieren.
Eichinger: Als die Kinder umgebracht werden sollten, konnte an diesem Tag kaum gedreht werden.
Harfouch: Das war extrem. Der Regisseur Oliver Hirschbiegel gab mir Anweisungen, als es darum ging, die Szene mit den Kindern zu spielen, wie sie dasitzen oder im Bett liegen. Ich wollte nicht, daß diese Kinder noch dasitzen. Ich sagte, ruft mich, wenn ihr alles eingerichtet habt, dann komme ich und spiele das wie eine Maschine. Dann bin ich rausgegangen. Und da stand mein Sohn und sagte: "Mama, wenn es dir heute irgendwie schlechtgeht, ich weiß, es ist ein schlechter Tag, ein schwerer Tag, dann bin ich da." Woraufhin sich alle Schleusen öffneten und ich heulte und heulte und heulte, daß ich überhaupt nicht mehr aufhören konnte. In meiner Garderobe hatte ich einen halben Nervenzusammenbruch. Ich hätte nie gedacht, daß dieser furchtbare Tag kommt, wo ich so etwas drehen muß. Dann kam der Ulli Matthes...
...als Goebbels...
Harfouch: ...ja, und der sagte dann so ganz sachlich: "Ich habe darüber nachgedacht - es ist wichtig, daß diese Brut ihre eigene Brut umbringt." Das ist der Gipfel des Films. Dann fing der Ulli an zu weinen und konnte überhaupt nicht mehr aufhören. Die Nachwelt hat sich immer damit beruhigt, daß die Goebbels-Kinder ja schliefen oder bewußtlos waren. Man sieht aber in einer Szene, wie sich Helga, die älteste, gegen das merkwürdige Medikament, das ihr die Mutter verabreichen will, sträubt.
Eichinger: Das Mädchen wurde obduziert. Die Druckstellen haben gezeigt, daß sie sich gewehrt hat.
Von Helgas ahnungsvollen Augen berichten mehrere Zeugen...
Eichinger: Jede Figur macht ihre Sachen zwangsläufig, da konnte ich von irgendwelchen Quellen nicht mehr überrascht werden. Wenn man die Figuren auf der Schiene hat, dann können sie nur noch so und nicht mehr anders handeln. Sie kommen einem nahe, man versteht sie.
Furcht und Mitleid...
Eichinger: Man versteht. Ob man zwangsläufig Mitleid empfindet, ist eine andere Frage, bei Hitler zumindest nicht. Für mich ist er der Inbegriff des Barbaren, der sentimentale Anflüge hat. Mag sein, daß ich dafür gelegentlich Verständnis habe, aber Sympathie garantiert nicht.
Harfouch: Ich hatte, als ich den Rohschnitt gesehen habe mit Bruno Ganz und diesem entzückenden Lächeln, Angst, ob die Leute das auch richtig verstehen. Da hatte ich wirklich Bedenken.
Das ist das Neue an dem Buch der Traudl Junge, daß man Hitler als netten Chef sieht.
Eichinger: Der war über die Maßen höflich zu den Damen, speziell zu seiner näheren Umgebung.
Er konnte nicht mal seiner Diätköchin kündigen! Er konnte Menschen ermorden lassen, aber er konnte anderen nicht kündigen.
Eichinger: Das ist für mich nicht unbedingt ein Widerspruch, im Gegenteil, das ist für mich sogar der Wahrheitsgehalt des Films. Er besteht darin, daß man das Böse oder Barbarische nicht eindimensional macht; daß man eben sagt, es sind verführerische Menschen, die ein Charisma haben, die auch dich oder mich verführen können. Es gab diesen Spruch: "Wenn das der Führer wüßte!" Die Leute meinten, vieles von dem, was da vor sich geht, weiß Hitler gar nicht, sonst würde der es verhindern.
Wie war das, einen Wiedergänger Hitlers täglich auf dem Set zu sehen?
Harfouch: Bruno Ganz strahlte eine solche Konzentration und Seriosität aus und in seiner Konzentration natürlich auch eine Unnahbarkeit. Damit erzeugte er einen Respekt, einen Abstand, der, wenn man so will, identisch war mit der Figur. Das eigentlich Unheimliche war für mich dieses Feldlager in der Münchner Bavaria. Je länger man dort zusammen war, desto fröhlicher, selbstverständlicher wurde es.
Wie in den letzten Bunkertagen: dieses Enthemmte.
Harfouch: Genau, dieses Enthemmte hat mich sehr bedrückt.
Der Film kommt im September in die deutschen Kinos - wird er eine emotionale Lösung für ein Trauma der Deutschen anbieten? Glauben Sie, daß die Leute dann einiges besser verstehen?
Eichinger: Ich glaube schon. Ich glaube, daß man die Geschichte besser von den Personen her versteht, als wenn man Jahreszahlen auswendig lernt. Ich glaube, daß Geschichte von Personen gemacht wird.
Harfouch: Es gibt trotzdem historische Situationen.
Eichinger: Es gibt historische Situationen, aber ich sage: Ohne Hitler würde es das alles nicht gegeben haben.
Harfouch: Ja, aber du hast selber vorhin gesagt, ohne diese historische Situation, in der er antrat, wäre das alles auch nicht möglich gewesen.
Eichinger: Das ist kein Widerspruch. Ich sage nur, die Person kann nur in einer bestimmten Zeit existieren und ihren Wirkungskreis entfalten. Das gilt auch für die Personen, mit denen das alles passiert. Deutschland war in dem Zustand, der nötig war, um einen Hitler zu ermöglichen. Aber es mußte auch einen Hitler geben. Der Ansatz des Films ist, daß man die Motivationen und die tatsächlichen Zustände der Personen versteht. Und wenn man das alles versteht, dann könnte es sein, daß sich bestimmte Fragen, die man soziologisch oder philosophisch gestellt hat, auf eine persönliche Art zumindest ergänzen. Ich sage ja nicht, daß es eines Fests oder eines Haffners nicht bedürfte. Aber es ist unser Metier, daß wir Sachen über die Menschen erzählen und über das, was sie im Sinn haben. Ein klassisches Filmdrehbuch ist dann gut, wenn ich in jedem Moment weiß, was ist die Absicht der Person, was will sie erreichen, ist sie enttäuscht, ist sie glücklich, ist sie traurig?
Was ist mit Einwänden - die stammen vor allem von den 68ern -, daß Unterhaltung und Aufklärung nicht zusammengehen und schon gar nicht Eichinger und ein ernstzunehmender Film über Hitlers Ende?
Eichinger: Ich verachte viele dieser sogenannten 68er, weil sie verlogen bis in die Knochen waren, weil sie nur noch politische Phrasen gedroschen haben. Da ist nichts, aber auch gar nichts Gescheites dabei herausgekommen. Man sollte die Moral einfach rauslassen. Die Moral hat noch niemandem gutgetan. Moral ist nur fürs soziale Verhalten wichtig insofern, daß man seine Mitmenschen respektiert. Viele, sehr viele Leute haben mir gesagt: Diesen Film darfst du nicht machen! Sie werden dich steinigen!
Das Gespräch führte Frank Schirrmacher
Das vollständige Interview können Sie in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 22. August 2004 lesen
Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 22.08.2004, Nr. 34 / Seite 21
Bildmaterial: Constantin Film, dpa
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