01. Juli 2008 Ein Mächtiger des Sports und der Politik über das Gefühl der Ohnmacht, Geld und Wissen als Faktoren der Macht, subtilen und selbsterfahrenen „Psychoterror“ unter konkurrierenden Sportlern und seine Allmachtsphantasien. Rolf Müller, der 60 Jahre alte LSB-Präsident für 2,2 Millionen Mitglieder in 7800 Vereinen, ist Vorsitzender der Konferenz der Landessportbünde, CDU-Abgeordneter im Landtag und ehemaliger Hochschulmeister im Schwimmen. Im Gespräch redet Rolf Müller im achtzehnten Teil der FAZ.NET-Serie „SOLO - Ein Thema, ein Interview“ über - Macht.
Macht macht angeblich sexy. Fühlen Sie sich sexy, wenn Sie sich in der Öffentlichkeit bewegen?
Nein, ich bin mehr ein Typ für den Hörfunk als fürs Fernsehen, weil ich von meinem Studium als Germanist mit Sprache gut umgehen kann. Ich habe nie den Versuch gemacht, durch Aussehen oder andere möglicherweise männliche Attribute zu glänzen.
Aber mächtig kommen Sie sich schon vor - als Landtagsabgeordneter und LSB-Präsident?
Macht hat zwei Facetten. Zum einen die Fähigkeit, etwas selbst zu vermögen, und auf der anderen Seite Macht in dem Sinne, dass man Einfluss hat auf Entscheidungen und auf andere Menschen. Unter diesen Gesichtspunkten hat man sicher Einfluss, wenn man an der Spitze des Landessportbundes steht oder, was mir mindestens genauso wichtig ist, an der Spitze eines Vereins.
Und wenn man für die CDU im Hessischen Landtag sitzt?
Da ist im Moment die Macht relativ begrenzt.
Warum?
Weil andere Fraktionen die Mehrheit haben.
Macht muss sich nicht auf der großen Bühne ausleben, sie kann auch hinter den Kulissen des kleinen Alltagstheaters wirken. Dort erleben Sie das wohl eher?
Es gibt ein ganz einfaches Beispiel, das oft unterschätzt wird: das ist die Macht, als Vorsitzender, sowohl im Verein als auch im Landessportbund, die Termine festzulegen. Der Vorsitzende bestimmt auch weitgehend die Tagesordnung, die Themen, über die diskutiert wird, und hat dadurch auch einen gewissen Informationsvorsprung.
Wissen ist also tatsächlich Macht?
Ja. Zunehmend.
Beispiel?
Wenn man es auf den Sportbund bezieht, ist das Wissen Macht. Dass ich viele Informationen bekomme, weil ich häufig bei den Hauptamtlichen hier in der Otto-Fleck-Schneise bin und vieles erfahre, was andere Mitglieder nicht erfahren. Mit diesem Wissen kann ich Entscheidungen vorbereiten.
Und Sie tun sich damit leichter, Ihr Mandat durch Wissensmacht zu verlängern. Hat der LSB-Vorsitzende auch so etwas wie einen Kanzlerbonus?
Tja, da kommt sehr viel Emotionales hinzu. Ich glaube, es wird häufig auch unterschätzt, dass Macht etwas mit Vertrauen zu tun hat. Und dass diejenigen, die Macht ausüben, nie in die Versuchung geraten dürfen, diese Macht zu missbrauchen. Wer die Macht häufig missbraucht, indem er zum Beispiel Informationen über andere bekommt und diese ausnützt, der hält sich nicht lange im Amt. Ich bin jetzt über zehn Jahre lang LSB-Vorsitzender, das geht nur über das Vertrauen derer, die mich bisher gewählt haben.
Jacob Burckhardt, der große Schweizer Historiker, hat gesagt, dass „Macht an sich böse ist, gleich wer sie ausübt“. Halten Sie Macht für gut oder für böse?
Macht ist notwendig.
Ein notwendiges Übel?
Nein, kein Übel. Ich kenne keinen Lebensbereich, im Privaten, in der Familie, im Beruf, im Verein, der ohne Macht überhaupt funktionieren würde. Eine Gesellschaft ohne Macht, die ja nicht immer nur auf einen konzentriert sein muss, sondern auch von Funktionen abhängt, ist nicht organisierbar.
Wir brauchen also die Regelkräfte wie Politiker oder Funktionäre, damit kein Chaos entsteht?
Ja. Chaos kann vielleicht in gewissen Situationen und für eine bestimmte Zeit, wenn eine Sache festgefahren ist, ganz spannend, kreativ sein. Aber Leben funktioniert nicht ohne ordnende Macht und ohne Regel.
Warum, glauben Sie, taucht Macht so oft in Wortkombinationen wie machtgeil, machtbesessen auf?
Einmal nimmt bei vielen Menschen das Gefühl von Ohnmacht zu, nicht zu denen zu gehören, die Macht ausüben. Und zum Zweiten: Bei vielen, die andere für machtgeil oder machtbesessen halten, schwingt möglicherweise im Unterbewusstsein auch mit, dass sie die Chance, Karriere zu machen oder persönliche Erfolge zu erzielen, nicht genutzt oder gar nicht die Chance dazu bekommen haben.
Macht oder Machtgebaren wird ja auch im Wettkampf eingesetzt, um den Gegner einzuschüchtern - wenn sich etwa die 100-Meter-Läufer am Start aufplustern, den Rivalen ihre Muskeln zeigen oder im Rennen bewusst dicht an der Bahnbegrenzung entlangsprinten, die Ellbogen einsetzen, um das Terrain des anderen, dessen Machtgebiet zu bedrohen.
Das kenne ich. Es gab da einen Brustschwimmer, Jochen Roos aus Wuppertal; ich bin dreimal gegen den geschwommen und hatte jedes Mal den Eindruck, ich schwimme nicht, ich stehe. Warum das ausgerechnet der war, der so etwas wie Macht über mich hatte, weiß ich nicht.
Haben Sie sich nie aufgeblasen?
Auch da habe ich ein Beispiel aus meinem Verein, dem SV Gelnhausen. Da gab es einen ganz tollen jungen Brustschwimmer, der war in der deutschen Jugendnationalmannschaft und schwamm, wenn wir nicht im Wettkampf waren, anderthalb Sekunden schneller als ich. Aber im direkten Vergleich hat der nie gegen mich gewonnen. Ich bin vor dem Wettkampf zu ihm hin und habe gesagt: Du, Wolfgang, ich hab dich eben beim Einschwimmen gesehen, was ist denn los heute, du bist ja überhaupt nicht richtig drauf. Dann hatte der regelrecht Bammel vor mir und konnte einfach nicht gewinnen.
Die Macht des Psychoterrors, nicht sehr fair von Ihnen.
Ja, ich gebe zu, das wirft kein gutes Licht auf mich.
Aus Ihrem ersten Beispiel kennen Sie dann ja auch das Gefühl der Ohnmacht. Haben Sie sich in Ihrem Leben oft ohnmächtig gefühlt?
Meine erste Frau ist mit fünfzig an Leukämie gestorben. Da fühlt man sich ohnmächtig, wenn man sieht, man kommt gegen Krankheit, gegen Schicksal nicht an, kann nicht helfen. Das ist extrem, dieses Ohnmachtsgefühl.
Kennen Sie auch im beruflichen oder ehrenamtlichen Alltag Ohnmachtsgefühle?
Auf Anhieb nicht.
Vielleicht beim Scheitern der Frankfurter Olympiabewerbung, für die Sie sich stark gemacht haben?
Ja, aber schon bei der Bewerbung in Frankfurt selbst fühlte ich mich ohnmächtig, nicht erst bei der nationalen Ausscheidung in München. Man hätte vielleicht bei der Begeisterung aus der Region mehr machen müssen. Aber ich will da jetzt keinem mehr zu nahe treten. Ich habe eher die Entscheidung zwischen Frankfurt und Hamburg gesehen, Leipzig habe ich aus vielerlei Gründen für unmöglich gehalten. Aber das war eine spielerische Ohnmacht. Das hat mich nicht tief getroffen.
Und bei der Gründung des Deutschen Olympischen Sportbundes (DOSB), gegen die Sie vehement aufgetreten sind?
Das war schon eine stärkere Ohnmacht. Das muss man alles etwas zurückhaltend formulieren.
Muss man nicht.
Gut, wir hatten unter den 16 Landessportbünden, und Hessen vorneweg, gesagt, das kann nicht so gehen, wir spielen in diesem DOSB künftig keine Rolle mehr. Das war völlig ausgerichtet auf Hochleistungssport und Olympia. Das „O“ hatte schon eine mächtige Symbolkraft. Da haben wir sehr gut gekämpft und vieles erreicht. Aber dann brach unsere Phalanx Stück für Stück weg. Ich kam mir vor wie Jeanne d'Arc: vorne mit der Fahne, und hinten waren die Truppen verschwunden. Da sind die Landessportbünde abgesprungen, vor allem ein starker.
Nordrhein-Westfalen?
Da habe ich gefragt: Warum steht ihr nicht mehr auf unserer Seite? Und der Geschäftsführer hat mir geantwortet: Man hat unserem Präsidenten angeboten, Vizepräsident des DOSB zu werden. Das tut schon weh, diese Ohnmacht. Plötzlich standen wir Hessen dann allein.
Haben Sie sich in der Frage eines Olympiaboykotts von Peking mehr Macht und Einfluss gewünscht? Gegen eine deutsche Teilnahme etwa?
Prinzipiell, weil Sport nicht alle Ungerechtigkeiten in dieser Welt heilen kann, bin ich ein entschiedener Gegner eines Boykotts. Ich bin eng bekannt mit Harald Schmid, und ich weiß, wie er 1980 unter dem Boykott von Moskau gelitten hat. Boykott ist das falscheste Mittel überhaupt. Aber ich glaube, man sollte eine solche Waffe, ein solches Instrument nicht so schnell aus der Hand geben, wie das DOSB und IOC getan haben. Man hätte den Chinesen vielleicht mehr abgewinnen können in der Frage der Menschenrechte, der Meinungsfreiheit. So haben sie früh einen Freibrief bekommen.
Wo Sport und Politik ihre Wege kreuzen, wo es zu Kollisionen kommt - wer ist da mächtiger?
Ich habe einen Spruch, den können die meisten schon nicht mehr hören, der ist aber sehr ernst gemeint: Ein Teil der Zukunftsfähigkeit des Sports liegt in seiner Politikfähigkeit. Es gibt eine Menge Sportfunktionäre vor allem auf unterer kommunaler Ebene, die sagen: Bäh, mit Politik will ich nichts zu tun haben, wir sind völlig unpolitisch. Was nicht stimmt. Jede kleine Entscheidung in einem Verein ist auch eine politische Entscheidung: ob und wie man einen Sportplatz nutzen kann, ob man einen Zuschuss kriegt. Deshalb sind beide, Sport und Politik, gut beraten, sich als Partner zu verstehen, und die Politik, nicht die Macht gegen den Sport auszuüben.
Aber sie tut es doch, nehmen wir die Beispiele der Olympiaboykotte 1980 und 1984. Wo die große Politik ins Spiel kommt ...
... hat bisher immer die Politik gewonnen. Immerhin haben es beide gelernt, dass Boykott nicht das probate Mittel ist. Wenn Deutschland sagt, wir boykottieren, aber alle anderen Länder gehen hin, dann haben wir vielleicht ethisch, moralisch einzuwirken versucht, aber im Prinzip haben wir uns, unseren Sportlern, nur geschadet und nichts erreicht. Wer immer nur auf Ethik und Moral setzt, kann am Ende der ewige Verlierer sein.
Glauben Sie eher an die Macht Gottes oder an die Macht des Geldes?
Da ich mal Pfarrer werden wollte, glaube ich im übergeordneten Sinne an die Macht Gottes. Glauben nicht im platten Sinne, dass alles vorherbestimmt sei. Ich glaube jedoch, dass die Macht Gottes einen existentiellen Ordnungsrahmen darstellt. Aber Geld hat sicherlich auch Macht, kurzfristig. Mein Verhältnis zu Geld ist nicht sehr ausgeprägt.
Aber als LSB-Präsident und im Hessischen Landtag gehen Sie doch mit relativ viel Geld um.
Ja, aber nicht so, dass ich dem Geld sehr viel unterordnen würde. Ich würde für das Streben nach Geld nichts von meinen Überzeugungen über Bord werfen. Ich glaube aber, dass Geldsorgen ein wesentliches Element sind für Konflikte und Scheitern von Familien.
Geld ist aber ein bestimmender, vielleicht der bestimmende Machtfaktor auch im Sport, denken Sie an den russischen Milliardär Roman Abramowitsch und den FC Chelsea.
Das ist ein extremes Beispiel.
Und Dietmar Hopp bei der TSG Hoffenheim?
Ich weiß, aber das ist nicht vergleichbar mit unserem Sport. Trotzdem sage ich es immer mit Stolz: Der Schwimmverein Gelnhausen ist mit zwei Mannschaften, Männern und Frauen, in der Zweiten Bundesliga. Bei uns bekommt keiner einen Cent, und wir haben ausschließlich Schwimmerinnen und Schwimmer, die aus unserem Verein hervorgegangen sind.
Eine hessische Idylle, die auch irgendwann endet.
Dann schwimmen wir eben demnächst in der Oberliga. Es gibt kein Geld. Das geht im Fußball nicht, das weiß ich. Ich meine nicht, dass mit Geld fast alles erreicht werden kann, aber ich weiß, dass es in unserer Gesellschaft so ist. Doch ein bisschen Naivität muss man sich ja noch erhalten.
Diese Naivität machen einem aber doch Leute wie der englische Historiker John Dalberg-Acton kaputt, der feststellt: „Macht neigt dazu, zu korrumpieren, und die absolute Macht korrumpiert absolut.“ Deckt sich das mit Ihren Erfahrungen?
Den zweiten Teil würde ich unterstützen, die absolute Macht: ja. Aber wo gibt es die noch?
In viel zu vielen diktatorisch geführten Ländern.
Aber wir in Deutschland sind eben keine Monarchie oder Autokratie oder was immer. In unserer demokratischen Gesellschaft ist Machtausübung in der Politik oder auch der Wirtschaft auf viele Schultern verteilt. So einen Krupp, einen alles bestimmenden Patriarchen, den gibt's eben nicht mehr, stattdessen haben wir Aktiengesellschaften und GmbHs mit meist mehreren Geschäftsführern und Aufsichtsräten.
Aber auch einem Josef Ackermann, der sich bei der Deutschen Bank wie ein Alleinherrscher vorkommt.
Weil die Kontrolleure oft versagen.
Die Medien sollen ja Kontrolleure sein. Aber sie sind auch eine Macht, die missbraucht werden kann. Haben Sie den Missbrauch nicht auch kennengelernt - am Beispiel des früheren HR-Sportchefs Jürgen Emig?
Ja. Er hat bei der Auswahl, welchen Sport und was vom Sport gezeigt wurde, aber zumindest die Duldung der damaligen Intendanten gehabt. Da hat Kontrolle wieder nicht funktioniert. Dadurch hat Emig die Möglichkeit gehabt, nur Segmente, für ihn lukrative Segmente, des Sports darzustellen. Allein der Eindruck, dass man sich in Sendungen des öffentlich-rechtlichen Rundfunks einkaufen kann, der war schon fatal - aber leider auch Wirklichkeit.
Wenn Sie allmächtig wären, was würden Sie ändern - in der Politik?
Ich würde mehr Transparenz von Entscheidungen und Entscheidungswegen schaffen. Ich glaube, dass die Politikverdrossenheit daher kommt, dass immer weniger Leute verstehen, wie Entscheidungen zustande kommen und welchen Zwängen auch Politiker unterliegen - und dass ihre Entscheidungen oft eben nicht Ausdruck von Willkür und Borniertheit sind.
Und was würde ein allmächtiger Herr Müller im Sport ändern?
Ich würde versuchen, die Bedeutung des Materiellen zurückzudämmen. Und ich würde versuchen, die wirklichen Helden - das sind die, die Tag für Tag in Vereinen ihre Arbeit machen für die Kinder anderer Leute - noch mehr herauszustellen und zu unterstützen. Aber dazu braucht man Macht, Bewusstsein zu ändern. Eine Allmacht. Oder sie bleiben am Ende immer ein Don Quichotte.
Das Gespräch führte Hans-Joachim Waldbröl.
Text: F.A.Z.
Bildmaterial: Helmut Fricke
