21. November 2008 Kann die Forschung auf Versuche mit Affen verzichten, und was ginge ihr dabei verloren? Ein Gespräch mit der Göttinger Evolutionsbiologin Julia Fischer über das Bremer Verbot und die Grenzen und Bedingungen von Versuchen mit Affen.
Wie beurteilen Sie die Entscheidung des Bremer Senats, die neurobiologischen Versuche mit Makaken zu verbieten?
Ich finde, das Vorgehen ist absolut befremdlich - die Genehmigungen waren rechtmäßig. Wir erleben hier die Zuspitzung einer extrem irrational geführten Diskussion, die aber an und für sich sehr wichtig ist.
Worin bestand diese Irrationalität?
Ich habe selbst eine Diskussionsveranstaltung in Bremen erlebt. Es war dort fast unmöglich, eine abwägende Haltung zu vertreten. Man wurde gezwungen, sich für das eine oder andere Lager zu entscheiden.
Halten Sie den Protest für vollkommen unverständlich?
Ich spreche mich durchaus dafür aus, jeden einzelnen Antrag auf invasive Forschung mit Affen ganz genau zu prüfen und abzuwägen, ob das wirklich notwendig ist. Man darf jedoch nicht die Personen stigmatisieren, die auch in Erwägung ziehen, welche Erkenntnisse verloren gehen, wenn man auf diese Versuche verzichtet. Zudem sollte man sich klar machen, dass die Zahl der Makaken in der neurobiologischen Grundlagenforschung sehr gering ist im Vergleich zur gesetzlich vorgeschriebenen Toxikologieforschung. Hier landen etwa 80% der Tiere. Die anderen werden in der Infektionsforschung eingesetzt, und einige wenige Tiere in der neurobiologischen Grundlagenforschung.
Gibt es innerhalb der Forschung eine kontinuierliche Diskussion über die Notwendigkeit von Tierversuchen mit Makaken?
Ja, und das ist natürlich wichtig, weil sich einerseits unsere Einsichten in die Bedürfnisse der Tiere verändern können und andererseits die Dringlichkeit bestimmter Erkenntnisse überraschende Wendungen nehmen kann. Denken Sie an SARS beispielsweise. Zumindest gibt es aber in der EU zurzeit einen Konsens, keine invasive Forschung an Menschenaffen durchzuführen, so lange andere Modelle zur Verfügung stehen.
Warum kann die Forschung prinzipiell nicht auf die Experimente mit Affen verzichten?
Man muss sich klar machen, dass in diesem Fall viele Erkenntnisse nicht mehr gewonnen werden könnten, die auch Auswirkungen auf die Behandlung von Krankheiten haben. Aber es geht auch um ein grundlegendes Erkenntnisinteresse und die Basis für das Verständnis komplexer Prozesse.
Welche Erkenntnisse gingen der neurobiologischen Grundlagenforschung ohne Versuche mit Makaken verloren?
Was uns verloren ginge, sind etwa die neuronalen Modelle für Prozesse wie die Aufmerksamkeitssteuerung. Wie macht es das Gehirn, dass man sich auf bestimmte Dinge fokussieren kann? Oder wie kommt es, dass wir bestimmte Sinneseindrücke kohärent verarbeiten können?
Welchen Konsens gibt es innerhalb der Wissenschaft, speziell innerhalb der Neurowissenschaften, über Versuche mit Affen oder anderen Tieren?
An Menschenaffen werden solche Versuche gar nicht gemacht. Ich kenne niemanden, der diesen Konsens in Frage stellt. Auf EU-Ebene hat sich inzwischen die Einsicht durchgesetzt, überhaupt keine invasive Forschung an großen Menschenaffen mehr zu erlauben. Dem kann ich mich nur anschließen.
In Bremen geht es um Makaken, nicht um Menschenaffen. Wie kommt es, dass man Menschenaffen und Affen generell einen höheren Schutz zugesteht als anderen Versuchstieren wie etwa Mäusen oder Kaninchen?
Es liegt daran, dass wir den Affen eine hohe Leidensfähigkeit zusprechen, was auch gut begründet ist.
Und eine Maus oder ein Kaninchen leidet nicht?
Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass natürlich auch Mäuse oder Kaninchen leiden können. Allerdings scheint es zumindest bei Mäusen so zu sein, dass wir halbwegs adäquate Haltungsbedingungen für die Tiere einrichten können. Im Übrigen wissen wir nicht so genau, wie sich Leiden bei Mäusen oder Kaninchen äußert, im Vergleich zu den uns näher stehenden nichtmenschlichen Primaten.
Wie misst man das Leiden eines Versuchstiers?
Man kann es an physiologischen Parametern messen, etwa wie sich der Stoffwechsel ändert, ob Stresshormone extrem hoch sind oder die Anfälligkeit für Infektionskrankheiten steigt. Es ist natürlich immer schwierig, dies mit der psychologischen Befindlichkeit in Zusammenhang zu bringen, aber grundsätzlich weisen solche Daten - neben bestimmten Verhaltensformen wie Stereotypien, Selbstaggression oder extreme Schreckhaftigkeit - darauf hin, dass es den Tieren nicht gut geht.
Und Affen sind in dieser Hinsicht besonders empfindlich?
Es ist klar, dass bei der Affenforschung besondere Richtlinien gelten, wenn man sich die Komplexität dieser Tiere anschaut. Ich untersuche Affen im afrikanischen Freiland. Wenn man sich ansieht, um welch ausgeprägte Persönlichkeiten es sich hier handelt und welch komplexe soziale Netzwerke Affen haben, dann macht es einen schon schaudern, wenn ein Affe tagaus, tagein in einem Versuchslabor sitzt.
Der neurobiologischen Forschung wie in Bremen wird vorgeworfen, die Tiere unter quälerischen Bedingungen zu halten.
Was die Makakenforschung angeht, muss man sich vor Augen führen, dass die Experimente sehr aufwendig und zeitintensiv sind. Bis man ein Tier trainiert hat, die geforderten Aufgaben zu lösen, dauert es bis zu zwei Jahre. Da will man dieses Tier natürlich so gut wie möglich behandeln, um so viel wie möglich herauszufinden.
Es liegt also im Interesse des Forschers, das Tier nicht unnötig zu quälen?
Ja. Wenn man die Tiere nicht halbwegs vernünftig behandelt, bekommt man überhaupt keine Ergebnisse, die man verwenden kann.
Bei den invasiven neurobiologischen Experimenten wird den Tieren der Schädel geöffnet, später werden Elektroden in das Gehirn eingeführt. Bedeutet das keine Qual für die Tiere?
Zunächst mal: die Operation findet unter klinischen Bedingungen statt, das Tier ist anästhesiert, alles ist keimfrei etc. Die Operation ist natürlich wie jede Operation gefährlich. Wenn die Operation aber gut abläuft und die Wunde verheilt ist, ist der Affe hinterher schmerzfrei. Das Gehirn ist ja schmerzunempfindlich.
Es kommen aber Affen bei diesen Operationen ums Leben?
Es gibt natürlich Unglücksfälle. Aber man kann mal davon ausgehen, dass die beteiligten Forscher hier größte Sorgfalt walten lassen.
Was passiert mit den Affen, wenn die Versuche an ihnen beendet sind?
In der Regel werden sie irgendwann eingeschläfert.
Warum bleiben sie nicht am Leben?
Oft möchte man nachvollziehen, wo genau die Zellen sind, die man untersucht hat, oder man möchte Verbindungen zwischen verschiedenen Arealen rekonstruieren. Dazu braucht man Gehirnschnitte. Das heißt, man muss die Tiere einschläfern. Meist ist das aber erst nach vielen Jahren der Fall.
Der Bremer Senat begründet sein Verbot auch mit den Bedingungen, unter denen die Affen während des Versuchs gehalten werden. Sie werden stundenlang in einem Affenstuhl festgehalten.
Das ist natürlich eine wichtige Frage, wie schlimm das für einen Affen ist. Man kann den Affen so weit trainieren, dass er freiwillig in so einen Stuhl steigt und seine Aufgaben macht, weil er dann eine Belohnung bekommt. Die Affen in den Experimenten haben sonst ja oft wenige Herausforderungen, und da kann es schon sein, dass sie diese Aufgaben gerne machen. Im Freiland hätte man aber wahrscheinlich Schwierigkeiten, die Affen zu solchen Tests zu motivieren.
Man sagt auch, dass die Affen vier Stunden nichts zu trinken bekommen, um ihre Motivation für den Test zu steigern.
Die Leute, die solche Versuche machen, sagen, dass der Gesundheitszustand der Tiere genau beobachtet wird, um sicherzugehen, dass sie durch die Restriktion des Trinkens keinen Schaden nehmen. Ich weiß auch, dass die Affen im Freiland teilweise den ganzen Tag nichts trinken, also, nur einmal am Tag am Wasserloch ihren Durst stillen. Aber insgesamt ist dies eine Frage, die für mich nicht abschließend geklärt ist. Können die Tiere wirklich ihre Bedürfnisse befriedigen? Mir persönlich wäre wohler, wenn die Flüssigkeitskontrolle immer nur temporär ist - beispielsweise am Anfang eines Experimentes - und die Tiere im Übrigen auf andere Weise zur Teilnahme an den Versuchen motiviert werden könnten.
Warum kann die neurobiologische Forschung nicht grundsätzlich auf die Versuche mit Affen verzichten?
Es liegt an der strukturellen Ähnlichkeit ihres Gehirns mit dem des Menschen. Ein Makakengehirn ist zwar immer noch erheblich anders als ein Menschengehirn, aber es ist dem Menschen doch viel ähnlicher als etwa das eines Nagetiers.
Sie haben sich persönlich gegen die invasive Forschung entschieden. Benötigen Sie diese nicht für ihre wissenschaftliche Forschung oder haben sie ethische Erwägungen zu dieser Entscheidung bewegt?
Mir persönlich sind diese neurowissenschaftlichen Erkenntnisse nicht so wichtig, dass ich dafür selbst die Experimente würde durchführen wollen. Auf der anderen Seite nehme ich natürlich die Ergebnisse derer, die diese Versuche durchführen, und baue sie in meine theoretischen Überlegungen ein. Ich kann nicht so tun, als würde mir das nichts nützen.
Sie meinen also, dass die Forschung auf die Experimente nicht verzichten kann?
Mittelfristig halte ich sie für unverzichtbar. Langfristig ist es jedoch wichtig, sie durch andere Methoden der Erkenntnisgewinnung zu ersetzen. Die Versuche sollten nur so lange durchgeführt werden, bis man adäquate Alternativen gefunden hat. Dies betrifft jegliche invasive Forschung an Affen, nicht nur die neurobiologische.
Worin können diese Alternativen bestehen?
Es gibt verschiedene Ansätze, Simulationen etwa oder das Forschen mit Zellkulturen. Das Forschungsziel muss sein, zu den Versuchen mit Makaken langfristig Alternativen zu entwickeln. Solange man diese Alternativen nicht hat, halte ich zwar nicht alle, aber einzelne dieser Versuche für unverzichtbar.
Das Gespräch führte Thomas Thiel.
Julia Fischer ist Professorin für kognitive Verhaltensforschung am Deutschen Primatenzentrum und Leiterin der Forschungsgruppe „Cognitive Ethology“ an der Universität Göttingen. Ihr Forschungsschwerpunkt ist die Kommunikation und Sprachentwicklung bei Primaten.
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