Jugendkriminalität

„Das sind doch Stammtischparolen!“

Gefährliche Fahrt? Peter Gauweiler und Franziska Drohsel in der Münchner U-Bahn

16. Januar 2008 Der intensive und teilweise unsachliche Streit um die angeblich grassierende Jugendkriminalität spaltet im Wahlkampf die große Koalition. Wie sieht es im Alltag aus? Der CSU-Veteran Peter Gauweiler und die Juso-Chefin Franziska Drohsel diskutieren über Jugendgewalt und Ausländer.

Herr Gauweiler, mit Blick auf die aktuelle Debatte über Jugendgewalt haben Sie unlängst behauptet, Deutschland werde „in der Münchner U-Bahn verteidigt, am Bahnhof Zoo in Berlin und in der Frankfurter Innenstadt“. Das klingt so, als wollten Sie demnächst die Bundeswehr gegen jugendliche Schläger aufmarschieren lassen.
Gauweiler: Die Frage, um die es mir dabei ging, war ganz einfach, ob die tägliche Schutzlosigkeit der normalen Bürger in den Großstädten nicht möglicherweise größer ist als die oft doch sehr theoretische Gefahr des internationalen Terrorismus. Ich meine: ja, ganz klar.

Die Anspielung bezieht sich auf die Aussage des früheren SPD-Verteidigungsministers Peter Struck, die Freiheit Deutschlands werde am Hindukusch verteidigt. Frau Drohsel, wo liegt das größere Gefahrenpotential: in Afghanistan oder in deutschen U-Bahnen?
Drohsel: Auch wenn ich diesen Satz von Peter Struck kritisch sehe, halte ich die Verknüpfung von Außen- und Innenpolitik an dieser Stelle für wenig sinnvoll, weil das dem Problem nicht gerecht wird. Natürlich muss der Rechtsstaat dafür sorgen, dass die Bürger sich in diesem Land frei bewegen können. Aber die aktuelle Dramatisierung des Themas ist lächerlich - insgesamt ist die Jugendkriminalität in letzter Zeit ja zurückgegangen. Anstatt einer sachlichen Diskussion wird Wahlkampf mit Stammtischparolen geführt.

Halten Sie Gauweilers These auch für eine Stammtischparole?
Drohsel: Das würde ich schon so einordnen.
Gauweiler: Ich habe auch gesagt, dass jede Kellnerin, die nachts in der S-Bahn nach Hause fährt, in der Regel gefährdeter sei als ein Minister. Stimmen Sie mir da zu, Frau Drohsel?
Drohsel: Wo Menschen zusammenleben und es Kriminalität gibt, gibt es auch eine Grundgefährdung - natürlich auch für Frauen in Städten.
Gauweiler: Deswegen nehme ich mir auch das Recht, die Dinge auf den Punkt zu bringen. Wenn Sie das als Stammtischparolen bezeichnen, soll mir das recht sein, Stammtische sind Versammlungsstätten des Volkes. Dafür muss man sich nicht schämen.

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Allerdings gerät man schnell in ein gefährliches Fahrwasser, wenn dabei Ressentiments gegen Ausländer geschürt werden.
Gauweiler: Moment! Erstens habe ich deutlich gesagt, dass unsere eigenen Landsleute genauso zu den Tätern gehören. Aber ich kann doch - zweitens - deswegen nicht verschweigen, dass junge Leute mit Migrationshintergrund ganz überproportional an Körperverletzungen beteiligt sind. Und die Zahl dieser Körperverletzungen ist in letzter Zeit in einer Weise gestiegen, die nicht hinnehmbar ist.

Trotzdem wird dieses Problem prompt im Wahlkampf groß aufgekocht, obwohl es ja wohl schon vorher bekannt gewesen sein sollte. Sieht so ernsthafte Politik aus?
Gauweiler: Was mich angeht, habe ich schon vor dreißig Jahren vor der Verwahrlosung in unseren Großstädten gewarnt. Ich sprach damals von „Harlemisierung“ - und bin dafür furchtbar kritisiert worden. Die weitere Entwicklung seither in den Ballungszentren kennt jeder. Also: Vorbeugung ist wichtig. Die Polizei darf nicht immer erst kommen, wenn das Blut aufgewischt wird, sondern sie muss schon vorher präsent sein. Ich sage aber auch: Jemand, der aus dem Ausland zu uns kommt und kriminell wird, sollte wenigstens damit rechnen müssen, wieder zurückgeschickt zu werden. Diese Sanktion wird aus meiner Sicht zu selten vollzogen.
Drohsel: Das sind jetzt wirklich rechtspopulistische Parolen, die in jeglicher Hinsicht inakzeptabel sind. Wir haben uns als Gesellschaft dazu entschlossen, offen und tolerant zu sein - und Menschen bei uns zu haben, die eben keine deutschen Staatsbürger sind. Da finde ich, dass es uns gut zu Gesicht steht, wenn bei uns alle Menschen nach dem gleichen Recht behandelt werden. Wenn wir einem Teil der Gesellschaft nicht nur mit dem Strafgesetzbuch drohen, sondern darüber hinaus auch noch mit Abschiebung, ist das die Bankrotterklärung unserer Integrationsfähigkeit.

Und wie beurteilen Sie dann umgekehrt die Integrationsfähigkeit von Intensivtätern mit Migrationshintergrund?
Drohsel: Ich finde, da müssen wir als Gesellschaft darum kämpfen, dass junge Menschen eben nicht kriminell werden.
Gauweiler: Das hieße ja in der Konsequenz, dass überhaupt niemand mehr abgeschoben werden darf. Das sehe ich nun wirklich anders. Wenn niemand mehr da ist, der zur Not auch mal sagen kann, „Entschuldigung, das war jetzt endgültig zu viel, jetzt musst du raus“, kann ein Gemeinwesen nicht funktionieren.
Drohsel: Ein Gemeinwesen kann auch nicht funktionieren, wenn einem Teil der Menschen nur Rechte zweiter Klasse zugestanden werden. Uns sollte es darum gehen, Kriminalität nachhaltig zu bekämpfen. Und da müssen wir uns doch erst mal um ganz andere Sachen kümmern. Zum Beispiel: Welche Bildungschancen bieten wir den Zugezogenen? Welche Perspektiven eröffnen wir ihnen? Welche Möglichkeit geben wir ihnen, an unserer Gesellschaft zu partizipieren?

Sind wir Ihrer Ansicht nach also selbst schuld? Sind die signifikant höheren Kriminalitätsraten bei Jugendlichen mit Migrationshintergrund das Ergebnis einer mangelnden Integrationsfähigkeit der deutschen Gesellschaft?
Drohsel: Natürlich nicht ausschließlich, aber man kann doch auch nicht leugnen, dass es bei uns so etwas wie einen Alltagsrassismus gibt, besonders was Ausbildungsplätze und Arbeitsplätze angeht. Und dieser Alltagsrassismus wird durch eine Debatte, wie sie jetzt geführt wird, eher noch beflügelt.

Herr Gauweiler, sind Sie ein Alltagsrassist?
Gauweiler: Ich habe mich bisher eigentlich nicht so empfunden - wir Bayern haben ja inzwischen sogar unseren alten Preußenhass überwunden. Im Ernst: Bei einem ausländischen Wiederholungstäter wäre es nicht nur den Opfern, sondern allen hier lebenden Menschen gegenüber unverantwortlich, das Schutzinstrument der Ausweisung nicht anzuwenden. Geschweige denn, es von vornherein auszuschließen, wie Frau Drohsel es will.
Drohsel: Übrigens werden die meisten Straftaten von Menschen mit deutschem Pass begangen. Für die läuft Ihre Forderung nach schnellerer Abschiebung ins Leere.
Gauweiler: Ach ja? Da muss ich nur sagen: Uns sind unsere eigenen Gewalttäter schon genug. Da brauchen wir nicht noch zusätzlich welche aus der ganzen Welt.
Drohsel: Das ist halt Ihre Art von Stimmungsmache. Wenn es Ihnen wirklich darum ginge, Kriminalität zu bekämpfen, müssten wir darüber reden, wie wir Jugendliche davor bewahren, Straftaten zu begehen.
Gauweiler: Da rennen Sie bei mir allerdings offene Türen ein. Aber Ausweisung ist eben auch eine rechtsstaatliche Möglichkeit, um das Problem im Interesse des nächsten Opfers zu vermeiden - auch wenn sie natürlich nicht auf alle Straftäter anwendbar ist . . .
Drohsel: . . . nicht anwendbar zum Beispiel auf rechte Gewalttäter, die aus rassistischen Gründen Ausländer verprügeln. Von dieser Tätergruppe ist in der ganzen Debatte seltsamerweise überhaupt nicht die Rede.
Gauweiler: Was mir zunehmend auf die Nerven geht, ist die Tatsache, dass wir alle unsere Lieblingsopfer und unsere Lieblingstäter haben. Wir dürfen nicht mit der Wahrheit lügen. Sie argumentieren mit den bösen Neonazis, während ich den kriminellen Ausländer anführe. Und dann kratzen wir uns gegenseitig die Augen aus, weil der andere auf keinen Fall recht haben darf. Nur bringt uns das überhaupt nicht weiter. Bei normaler Betrachtung wäre es doch zum Beispiel für alle Seiten ein Gewinn, wenn, wie von mir vorgeschlagen, in jedem S- und U-Bahn-Wagen ab 18 Uhr eine Wachperson mitfährt.

Das ist doch nur ein Herumkurieren an den Symptomen.
Gauweiler: Wenn Sie Schnupfen haben und ich gebe Ihnen ein Nasenspray, ist das auch nur ein Herumkurieren an den Symptomen. Trotzdem ist Ihnen geholfen, und Sie fühlen sich gleich besser.
Drohsel: Das finde ich lustig, in Berlin hat nämlich ausgerechnet der rot-rote Senat die Polizeipräsenz an gefährdeten Orten erhöht. Aber wie dem auch sei: Sie können doch nicht an alle potentiellen Gefahrenherde in der Republik Polizeibeamte als Aufpasser schicken. Eine nachhaltige Sicherheitsstrategie sieht meines Erachtens anders aus. Wir sollten deshalb unsere Energie eher darauf verwenden, dass in diesem Land alle Jugendlichen eine Perspektive haben.

Gibt es da Nachholbedarf, Herr Gauweiler?
Gauweiler: Die Überwindung der Sprachbarriere ist ein ganz wesentlicher Faktor für gelungene Integration, genauso wie es die Chance auf Bildung ist. Leider ist die Pflicht zum Deutschlernen jahrzehntelang herabgewürdigt worden; hier hat es erst in den neunziger Jahren gerade bei den Grünen eine Wende gegeben. Außerdem lässt sich nicht jede kriminelle Tat mit mangelnder Integration rechtfertigen.

43 Prozent aller Gewalttaten in deutschen Großstädten werden begangen von Jugendlichen mit Migrationshintergrund. Herr Gauweiler, woran liegt das?
Gauweiler: Wenn wir von den Opfern der Gewalt und von einem verbesserten Schutz reden, ist es nicht mein primäres Interesse, diese Zahl großartig zu erklären. Fakt ist, dass es solche Gewalttaten in diesem Ausmaß nicht geben würde, wenn die Schutzfunktion des Staates gegenüber seinen Bürgern konsequent durchgesetzt worden wäre.

Aber Sie machen sich doch bisweilen sicherlich auch mal Gedanken über die Ursachen von Gewalt?
Gauweiler: Natürlich, aber es gibt eben keine monokausalen Erklärungen. Und sämtliche Erklärungsversuche müssen die bedrohliche Verrohung überall betreffen - also nicht nur bei kriminellen Ausländern, sondern auch bei deutschen Jugendlichen. Wir brauchen auch einen Umweltschutz im Kopf. Ich frage mich zum Beispiel in diesem Zusammenhang des öfteren, warum Artikel 1 unserer Verfassung, also „Die Würde des Menschen ist unantastbar“, offenbar nicht für das deutsche Privatfernsehen gilt.

Frau Drohsel, Herr Gauweiler, Sie hatten bisher noch nie miteinander zu tun. Welchen Eindruck haben Sie nach dieser Diskussion von Ihrem Gesprächspartner?
Drohsel: Er vertritt Forderungen, die ich stark kritisiere. Im Umgang ist Herr Gauweiler aber offenbar freundlich.
Gauweiler: Das Kompliment kann ich nur erwidern.

Das Gespräch wurde moderiert von Alexander Marguier.

Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 13.01.2008, Nr. 2 / Seite 49
Bildmaterial: dpa, F.A.Z./Andreas Müller

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