18. Dezember 2005 Innenminister Wolfgang Schäuble im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung über den Fall al Masri.
Die Regierung sagt, sie habe erst nach der Freilassung von al Masri von dessen Entführung erfahren. Wenn es so war, dann wirft das kein gutes Licht auf die Zusammenarbeit mit den Amerikanern.
Nach allen Informationen, die mir zur Verfügung stehen, hat die Bundesregierung in der Tat erst davon Kenntnis bekommen, als er wieder auf freiem Fuß war. Dazu paßt ja auch, daß die Angehörigen von Herrn al Masri überhaupt keine Mitteilung an die Behörden gemacht haben, es gab nicht einmal eine Vermißtenmeldung. Was die Zusammenarbeit mit den Amerikanern angeht, bin ich ein bißchen überfragt. Es könnte ja sein, daß die Amerikaner für einen längeren Zeitraum geglaubt haben, er sei gar kein Deutscher. Außerdem wissen wir ja, daß es die Amerikaner ablehnen, zu Aktionen der CIA öffentlich Stellung zu nehmen. Außenministerin Rice hat es bei ihrem Deutschland-Besuch auch wieder gesagt. Das müssen wir respektieren, es spricht ja auch eine Menge dafür. Wenn Sie die Hintergründe der Geschichte von den Amerikanern nicht erfahren können, können Sie sie von mir erst recht nicht erfahren.
Wenn jemand verschwindet, gibt es normalerweise eine Vermißtenanzeige.
Hier hat es keine Vermißtenanzeige gegeben.
Nachdem der damalige amerikanische Botschafter Coats den damaligen Innenminister Schily informiert hatte, hat dieser die Bundesregierung über den Entführungsfall erst einmal nicht in Kenntnis gesetzt. War das richtig?
Soweit ich weiß, hat er die Bundesregierung überhaupt nicht informiert. Es ist kein Verhalten, das ich als nicht richtig erkennen kann. In dem Gespräch, in dem auch ein Unterabteilungsleiter des Innenministeriums anwesend war, hat Coats darüber informiert, daß die Amerikaner einen Menschen aufgegriffen und festgehalten haben, der deutscher Staatsangehörigkeit sei und von dem man zunächst geglaubt habe, daß er ein anderer sei. Nach der Erinnerung des Unterabteilungsleiters ist weder über den Zeitraum noch den Ort der Festnahme informiert worden - außer daß sie nicht in Deutschland und nicht in der EU erfolgt sein soll. Es wurde nur gesagt, al Masri sei inzwischen wieder frei, man habe sich bei ihm entschuldigt und habe ihm Geld gegeben . . .
Al Masris Anwalt bestreitet das.
Ich kann Ihnen nur sagen, was mir der zuständige Unterabteilungsleiter über das Gespräch mit dem amerikanischen Botschafter Coats berichtet, und zwar in einem Vermerk, den er jetzt, nicht damals angefertigt hat. Ich sage nicht, daß Herr Masri Geld bekommen hat - ich sage nur, so ist es mir erzählt worden. Wie auch, daß Schily Stillschweigen zugesagt habe. Herr Schily legt großen Wert darauf, sich an die vereinbarte Vertraulichkeit gehalten zu haben. Ich habe ihn in einem Gespräch davon überzeugen können - was nicht ganz einfach war -, daß es nun richtig sei, über das Gespräch zu informieren, nachdem es eine entsprechende Veröffentlichung in einer amerikanischen Zeitung gegeben hat.
Wann fand das Gespräch statt?
In der vorvergangenen Woche - etwa ein, zwei Tage bevor der Sprecher des Bundesinnenministeriums in der Bundespressekonferenz über das Gespräch zwischen Coats und Schily eine Mitteilung machte, die mit Herrn Schily und auf Wunsch von Herrn Schily mit der amerikanischen Botschaft abgestimmt war.
Herr Schily hat offenbar mehrfach versucht, die Amerikaner davon zu überzeugen, Auskünfte an deutsche Behörden zu geben.
Herr Schily sagt, er habe schon in dem Gespräch mit Herrn Coats gesagt, daß er dieses Vorgehen mißbillige. Und er hat darauf gedrängt, daß man deutschen Dienststellen, die sich mit der Aufklärung dieses Sachverhalts beschäftigen, die nötigen Auskünfte geben möge; es gab Rechtshilfe- und Auskunftsersuchen. Dem ist von amerikanischer Seite nicht oder nur zögerlich nachgekommen worden - was wiederum mit der Art zu tun hat, wie in den Vereinigten Staaten mit nachrichtendienstlichen Informationen umgegangen wird. Acht Tage nach dem Gespräch zwischen Coats und Schily hat der Anwalt von al Masri einen Brief an das Kanzleramt und den Außenminister geschrieben. Daraufhin ist sofort das Bundeskriminalamt um Überprüfung gebeten worden, und der Fall ist unverzüglich an die zuständigen Polizeibehörden weitergegeben worden. Die Staatsanwaltschaft hat sehr zügig, schon am 11. Juni, ein Ermittlungsverfahren eingeleitet. Und der Generalbundesanwalt hat geprüft, ob er das Verfahren an sich ziehen soll, und die Frage verneint. Am Ende hat die Staatsanwaltschaft München das Ermittlungsverfahren übernommen. Zudem hat es eine Fülle von Initiativen gegenüber amerikanischen Stellen gegeben. Herr Schily hat sich immer wieder dafür eingesetzt, mit - vorsichtig gesagt - begrenztem Erfolg.
Ist die These von der Verwechslung glaubhaft?
Das ist, wenn man wohlwollend sein will, möglicherweise gar kein Widerspruch. Man hat vielleicht diese Person wirklich gemeint - aber geglaubt, sie habe eine andere Straftat begangen. Man suchte damals, nach dem 11. September, Verdächtige - und al Masri soll ja auf einer sogenannten Watch-Liste der Amerikaner gestanden haben. Ich kann das nicht beurteilen. Al Masri soll, wie mir gesagt wurde, "der Ägypter" heißen. Auch wenn Sie Meier oder Müller heißen, könnte es Ihnen leicht passieren, daß man Sie ins Visier nimmt.
Warum ist der Fall al Masri gerade jetzt bekanntgeworden? Wer hatte ein Interesse daran?
Ach, Sie sollten den Innenminister nicht zu Spekulationen veranlassen. Natürlich gibt es Vermutungen, der enge zeitliche Zusammenhang mit der Reise der amerikanischen Außenministerin nach Europa spiele eine gewisse Rolle.
Der Fall al Masri nährt den Verdacht, im Zweifel stünde der Rechtsstaat zur Disposition.
Nein. Wir müssen alles daransetzen, daß auch in Zeiten der Bedrohung durch den internationalen Terrorismus die grundlegenden Prinzipien unserer rechtsstaatlichen, freiheitlichen Ordnung nicht in Frage gestellt werden. In Wahrheit gibt es keinen Widerspruch zwischen Sicherheit und Freiheit. Wer sich nicht sicher fühlt, ist nicht wirklich frei, und wer nicht frei ist, ist auch nicht sicher. Aber angesichts der Qualität und Dimension des internationalen Terrorismus müssen wir diese Bedrohung ernst nehmen und das Menschenmögliche zur Vorsorge und Gefahrenabwehr gegen sie tun.
Eine Gratwanderung?
Es ist eine immerwährende schwierige Abwägung. Ich erinnere an den Fall Metzler in Frankfurt, als sich ein leitender Beamter der Polizei eine Entscheidung sehr schwer gemacht hat. Auch wenn man zu dem Ergebnis kommt, daß seine Entscheidung eine falsche war, muß man doch großen Respekt vor ihm haben - zumal er ja ausführlich seine Abwägungs- und Ermessensnöte dokumentiert hat. Meine Überzeugung ist, daß wir, was die Folter betrifft, die rote Linie einhalten müssen. Wir dürfen sie auch nicht augenzwinkernd überschreiten. Jeder, der Verantwortung trägt, kann jedoch - das soll man nicht verschweigen - mit dieser Entscheidung in große Gewissensnot kommen.
Der Fall al Masri nährt bei einigen den alten Verdacht, Deutschland sei eben noch immer kein wirklich souveräner Staat. Die Diskretion, mit der die Regierung den Fall behandelt, gibt dem recht.
Nein, das sehe ich nicht so. Wir haben mit Entschiedenheit aufgeklärt. Aber wir müssen zur Kenntnis nehmen, daß Krieg heute eine völlig andere Bedrohungssituation bedeutet als früher: keine Kriegserklärung mehr, asymmetrische Kriegführung, Selbstmordattentäter, failing states und Angriffe, die nicht von einem Staat ausgehen.
Also gar keine Kritik am Verhalten der Amerikaner?
Ich sage meinen amerikanischen Gesprächspartnern immer wieder: Was mir am meisten weh tut für das Ansehen der Vereinigten Staaten, ist der Umstand, daß sie im Kampf gegen den Terrorismus Verdächtige in Lagern außerhalb der Zuständigkeit amerikanischer Gerichte unterbringen. Ich wünsche mir, daß die Amerikaner hier ihre Position korrigieren. Ich vertraue aber darauf, daß die amerikanische Demokratie stark genug ist, solche Entwicklungen zu überdenken.
Und Guantanamo zu schließen?
Ich denke, es wäre besser, wenn diese Einrichtung in die Zuständigkeit der amerikanischen Gerichtsbarkeit käme.
Apropos Guantanamo: Der aus Bremen kommende Murat Kurnaz wurde dort von deutschen Beamten verhört. Sie sagen, nicht vom BKA. Von wem dann?
Von den Nachrichtendiensten. Wenn Sie die begründete Überzeugung haben, daß Sie durch die Befragung einer solchen Person relevante Informationen bekommen können, dann ist es die Aufgabe von Nachrichtendiensten, solche Informationen zu beschaffen.
Das ist aber ein Widerspruch: Man sagt, Guantanamo ist nicht in Ordnung - andererseits holt man sich dort Informationen?
Hier kommen wir in eine schwierige Debatte. Ich meine, eine solche Informationsbeschaffung können wir nicht von vorneherein ablehnen. In betone aber, daß wir in Zukunft zwischen den Aufgaben der Nachrichtenbeschaffung und den Aufgaben der Polizei noch schärfer und genauer trennen sollten.
Die Fragen stellten Thomas Schmid und Markus Wehner.
Text: Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung, 18.12.2005, Nr. 50 / Seite 7
Bildmaterial: dpa/dpaweb
