Im Gespräch: Commerzbank-Aufsichtsratschef Müller

„Es war der ungute Einfluss der Angelsachsen“

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Ist überdimensionaler Kunst nicht abgeneigt: Der Aufsichtsratschef der Commerzbank und Präsident des Bundesverbandes Deutscher Banken, Klaus-Peter Müller

18. Januar 2009 Wer Boni will, muss auch Mali befürchten, meint Commerzbank-Aufsichtsratschef Klaus-Peter Müller, der zugleich die Regierungskommission Deutscher Corporate Governance Kodex führt. Im Interview mit der Sonntagszeitung spricht er über neue Vergütungssysteme, empfiehlt Aktien für die Chefs und beklagt das Kurzfristdenken in den Topetagen.

Herr Müller, wozu braucht man Corporate-Governance-Kommissionen, wenn Banker sehenden Auges den Untergang ihrer Bank verursachen?

Einspruch. Ihre Frage erweckt den Eindruck, als ob jede Bank, die jetzt Verluste macht, in übler Weise gezockt hat. Das stimmt nicht. Schauen Sie auf die dramatischen Kurseinbrüche von einstmals sicheren europäischen Staatsanleihen im letzten Quartal. In diese Geld anzulegen hat nichts mit Spekulation zu tun.

Was ist dann schiefgelaufen?

Die Entscheidung, Lehman Brothers fallenzulassen, hat entscheidend zur heutigen Lage beigetragen. Das war eine politische Entscheidung, die in den Vereinigten Staaten getroffen wurde. Mit deutscher Unternehmensführung, also mit Corporate Governance, hat das nichts zu tun.

Sie machen es sich einfach: Lehman ist an allem schuld.

Nein, die Finanzindustrie hat selber Fehler gemacht. Keine Frage. Ich sage aber auch, dass der Fall von Lehman erst die Dramatik und Dynamik in die Welt gebracht hat.

Jetzt bekommen wir einen Staatskapitalismus, bei dem immer mehr Unternehmen direkt oder indirekt staatlich beaufsichtigt werden. Was ändert das?

Nichts. Unser Wirtschaftssystem ist weiterhin die Soziale Marktwirtschaft. Das Gewinnstreben der Unternehmen wird durch die Beteiligung eines Staates nicht in Frage gestellt. Im Gegenteil: Der Staat will Zinsen. Um diese zu bedienen, müssen die Unternehmen besonders gut wirtschaften.

Aber in die Aufsichtsräte ziehen Staatsbeamte ein, wie jetzt bei der Commerzbank.

Aber auch sie würden nicht darüber entscheiden, wer einen Kredit bekommt. Das bleibt weiterhin die Aufgabe des Vorstands. Dieser führt eigenverantwortlich die Geschäfte, der Aufsichtsrat beaufsichtigt und berät, so ist die gesetzliche Lage.

Wenn der Staat jetzt das Desaster ausbaden muss, wäre es doch konsequent, dass er gleich von vornherein eigene Vertreter in die Aufsichtsräte schickt.

Die Politik sagt selber, dass es nicht in ihrem Interesse ist, dass sich der Staat dauerhaft in einem Unternehmen engagiert. Der Staat ist ein temporärer Akteur, in Zeiten, in denen der Markt nicht funktioniert.

Dann sind Ihrer Meinung nach auch die hohen Boni der Vorstände nicht für die Exzesse verantwortlich?

Es gibt Vergütungsstrukturen, die einem sehr kurzfristigen Denken Vorschub geleistet haben. Das führte dazu, dass das Ziel, schnell Gewinn zu machen, manchmal wichtiger war als die langfristige Entwicklung des Unternehmens.

Wie konnte das passieren?

Das war sicherlich auch der ungute Einfluss des angelsächsischen Systems auf die Gehaltsstruktur, gegen den wir uns offenbar nicht durchsetzen konnten. Wenn Sie bedenken, dass im Investmentbanking teilweise bis zu fünfzig Prozent der Erträge als Boni an die Banker ausgeschüttet wurden, dann finde ich das, gelinde gesagt, unangemessen.

Ihre Bank, die Commerzbank, hat auch mitgemacht.

Ein Weile schon. Als wir dann aber gemerkt haben, was da passiert, haben wir uns wieder auf das kundengetriebene Bankgeschäft fokussiert. Grundsätzlich erleben wir derzeit im Bankenbereich einen radikalen Systemwandel vom rein handelsgetriebenen Geschäft hin zum Kundengeschäft.

Wie sieht ein besseres Vergütungssystem aus?

Wir müssen mehr Anreize für langfristiges unternehmerisches Handeln schaffen. Das heißt auch, dass der Vorstand angemessen am Erfolg des Unternehmens, aber auch an möglichen Misserfolgen beteiligt werden muss.

Also werden auch Mali verhängt?

In schlechten Jahren muss es klar weniger sein, was im Portemonnaie ankommt. Bei allen Modelldiskussionen dürfen wir aber auch nicht das geltende Recht außer Acht lassen, was es nicht immer leichter macht. Wenn jemand beispielsweise im guten Vorjahr 100.000 Euro als Bonus bekommen hat, das Geld versteuert hat und im laufenden schlechten Jahr den Bonus wieder zurückzahlen muss, kann er sich die Steuern nicht wieder vom Fiskus zurückholen.

Haben Sie eine bessere Idee?

Wir müssen die Vorstände stark unternehmerisch behandeln: Bei hohen variablen Bezügen bekommen sie dann von alleine in einem schlechten Geschäftsjahr auch eine niedrigere Tantieme.

Das nennen Sie einen Malus?

Klar ist das ein Malus, da man bei Nichterreichen der Ziele und in schlechten Zeiten weniger bekommt als in normalen Jahren. Wichtig ist, dass die Vergütung wirklich atmet. Bei der Commerzbank hatten wir beispielsweise 2007 ein gutes Jahr, lagen aber unter der Planung. Das hat sofort die Bezüge der Vorstände gedrückt.

Sollen die Vorstände mehr Aktien des eigenen Unternehmens halten?

Ich bin dafür. Es wäre denkbar zu empfehlen, Aktien des eigenen Unternehmens im Umfang eines Jahresnettogehalts zu kaufen und über einen bestimmten Zeitraum zu halten.

Dann sinnen die Manager doch nur auf raffinierte Strategien zur Kurspflege. Das hat schon einmal zu den Betrugsfällen von Enron und Worldcom geführt.

Deshalb wollen wir im Kodex ja gerade für Optionen eine Mindesthaltepflicht von drei Jahren verbindlich machen. So lange kann niemand einen Aktienkurs manipulieren.

Wäre es nicht besser, das Verhältnis von Fixgehalt und Bonus wieder in ein ordentliches Verhältnis zu bringen, damit die Leute nicht nur dem schnellen Geld hinterherjagen?

Auch darüber denken wir nach. Es könnte sein, dass die alte Weisheit, hohes variables Gehalt und kleines Fixum, aus der Balance geraten ist und wir eine Neubalancierung brauchen. Dann ist das Denken und Trachten der Leute nicht nur darauf ausgerichtet, Risiken einzugehen, um noch mehr Geld zu verdienen.

Wollen Sie die absolute Gehaltshöhe deckeln?

Nein. Ich appelliere lieber an die Verantwortung der Aufsichtsräte. Wer außer ihnen will wissen, was eine angemessene Vergütung ist? Und für die Angemessenheit nennt der Kodex klare Kriterien. Wir wollen im Kodex übrigens ein weiteres Kriterium einführen, in dem auch die generelle Vergütungsstruktur des Unternehmens als Maßstab herangezogen wird.

Werden die Manager zu hoch bezahlt?

Pauschal gesagt, nein.

Das Gespräch führte Rainer Hank.



Text: F.A.S.
Bildmaterial: dpa

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