Muhammad Yunus

„Die Finanzkrise trifft die Armen besonders hart“

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"Armut wird nicht von den Armen gemacht"

09. Oktober 2008 Ist mein Geld noch sicher? Das fragen sich im Moment fast alle. Doch wie ergeht es den Armen dieser Welt in der Finanzkrise? Und was wird denjenigen passieren, die sich mit kleinsten Krediten nur gerade so eine Existenz aufgebaut haben. FAZ.NET hat mit dem Friedensnobelpreisträger aus dem Jahr 2006, Muhammad Yunus, darüber gesprochen.

Yunus gilt als Vater der globalen Mikrokredit-Bewegung. Seine Grameen Bank vergibt kleine Kreditsummen an Bangladeschs Arme - und ist damit zum Vorbild für zahlreiche ähnliche Hilfsbanken in der dritten Welt geworden. Obwohl seine Kunden ihm keine Sicherheiten bieten können, erzielt Yunus äußerst stabile Rückzahlungsquoten. Inzwischen bietet er sogar in Amerika Kleinstkredite an.

Herr Yunus, Ihr Motto ist, dass viel Armut entsteht, weil Menschen zu wenig Zugang zu Finanzmärkten haben. In der Finanzkrise scheint es, als entstünde viel Armut, weil Menschen zu viel Zugang zu den Finanzmärkten hatten.

Im Prinzip haben Sie Recht mit Ihrer Beobachtung. Aber Sie vergessen: Armut wird nicht von den Armen gemacht. Armut entsteht durch Institutionen und Systeme. Wenn wir das momentan kränkelnde System nicht reparieren, wird es unmöglich sein, Armut zu beseitigen. Mit der von uns gegründeten Grameen Bank versuchen wir das.

Sie vergeben Kredite an Tagelöhner, Bauern, ja sogar an Bettler, die nur gelegentlich arbeiten. Was macht Sie so sicher, dass sie verlässlichere Kunden sind als amerikanische Häuslebauer?

Den Amerikanern, die es sich eigentlich nicht leisten konnten, Häuserkredite zu geben, war riskant. Was wir machen ist - wenn es nach der Kreditwürdigkeit der Leute geht - ungleich riskanter. Aus westlichem Blickwinkel betrachtet ist unser Sektor der Sub-Sub-Subprime-Sektor.

Klingt nicht nach einem guten Geschäft.

Wir sehen es nicht als riskant, vielmehr als absolut sicher. Denn wir sehen jeden Tag, dass quasi all unser Geld wieder zurückkommt. Unsere Leute geben uns keine Sicherheiten, wir haben keine formaljuristischen Verträge. Weil wir unsere Leute kennen und die Betriebe, in denen sie arbeiten. Und Sie sehen: Es sind nicht wir, die in dieser Krise Geld verlieren, es sind Sie im Westen, mit all Ihren Sicherheiten und Verträgen.

In der jetzigen Krise weiß keiner so recht, wie er sein Geld noch sicher anlegen soll. Sind Mikrokredit-Fonds eine Alternative?

Absolut. Sie würden Ihr Geld letztlich in kleine Betriebe investieren, die relativ unabhängig von der strauchelnden Weltwirtschaft sind. Aber wenn Sie das große Geld machen wollten, würde ich Ihnen abraten. Da gibt es andere Produkte, die Ihnen viel höhere Renditen bringen.

Ist nicht zu befürchten, dass die Krise auch den Mikrofinanzsektor trifft?

Nicht direkt. Aus dem simplen Grund, dass wir nicht mit den internationalen Finanzmärkten verbunden sind. Von dieser Seite ist der Mikrofinanzsektor derzeit einer der sichersten überhaupt.

Was ist mit Ihren Kunden? Wird die Krise nicht früher oder später zur Katastrophe gerade für den Tagelöhner in Bangladesch?

Selbstverständlich wird die Krise auch unsere Kreditnehmer treffen. Sie wird sie sogar besonders hart treffen. Wenn die amerikanische Ökonomie wankt, schickt sie ihre Schockwellen um die Welt. Die meisten unserer Kunden sind darauf angewiesen, dass Bangladesch Waren exportiert. So sind es die Arbeiter und Tagelöhner, die leiden, weil ihren Textilfabriken die Nachfrage aus Übersee ausgeht.

Wieviele Menschen werden durch die Krise überhaupt erst in Armut stürzen?

Eine Zahl ist unmöglich zu schätzen. Denn man müsste auch diejenigen berücksichtigen, die es ohne diese Krise bald geschafft hätten, sich hochzuarbeiten. Und diejenigen, die schon arm sind und durch die Krise noch ärmer werden. Außerdem hängt das stark davon ab, wo diese Finanzkrise noch hingeht. Es ist ja kaum noch absehbar, in welchem Maß sie sich noch ausweiten wird. Und es hängt stark von dem Land ab, in dem die armen Menschen leben. Je weniger Verbindungen zur internationalen Ökonomie bestehen, desto weniger hart wird die Krise einschlagen.

Wie schlimm wird die Krise für die Armen?

Lassen Sie es mich folgendermaßen sagen: In New York verliert der Milliardär eine halbe Milliarde. Er hat dann aber noch eine halbe Milliarde. Und der Millionär verliert eine halbe Million. Aber er hat immer noch eine halbe Million übrig. Wenn ein Tagelöhner in der dritten Welt seinen Arbeitsplatz verliert, verliert er alles.

Sie sagen, die Krise trifft die Armen, die Krise trifft Ihre Kunden, aber Sie rechnen trotzdem damit, dass sie weiter so zuverlässig ihre Kredite zurückzahlen, wie in der Vergangenheit?

Unser Vertrauen kommt daher, dass wir in Bangladesch Katastrophen gewöhnt sind. Massive Katastrophen. Heftige Fluten, durch die unsere Leute ihre Häuser verlieren oder ihr Vieh. Wir haben Zyklone, die alles zerstören. Doch seit 35 Jahren haben sich diese Leute immer wieder aufgerappelt und das werden sie auch diesmal tun. Wir haben die Methoden, um damit umzugehen.

Ist diese Finanzkrise historisch vergleichbar, wenn es um die Situation der Armen geht?

Kaum. Die einzige Krise, die vielleicht noch vergleichbar wäre, wäre die Asienkrise. Doch sogar die war eher regional und hat die Weltwirtschaft nicht in dem Maße durcheinandergewirbelt, wie diesmal. Damals war Bangladesch zum Beispiel noch gut in der Lage, Geschäfte mit den Vereinigten Staaten zu machen, auch wenn die thailändische, indonesische und malaysische Wirtschaft am Boden lag. Die aktuelle Krise wird für die Armen schlimmer als die Asienkrise.

Wenden wir uns den westlichen Ländern zu. Sie haben vor kurzem ein Mikrokreditprogramm in Amerika gestartet. Steht es schon so schlimm um die Amerikaner?

Seit acht Monaten arbeiten wir mit amerikanischen Kunde mitten in New York City im Stadtteil Queens. Wir haben dieses Programm für diejenigen eingerichtet, die sich außerhalb des Sozialsystems bewegen. Die meisten sind Migranten, die erst kürzlich angekommen sind. Im Moment sind wir dort drüben noch ganz klein; wir haben etwa 375 Kunden. Sogar ohne die Finanzkrise könnten wir die Zahl ohne Probleme verdoppeln. Und jetzt verlieren die Leute schon ihre Jobs.

Sie erwarten steigende Nachfrage nach Ihren Kleinstkrediten in Amerika?

Nun ja - unsere Arbeit dort steht ein wenig im Konflikt mit dem Sozialsystem. Wenn ein amerikanischer Kreditnehmer einer Arbeit nachgeht oder ein kleines Unternehmen betreibt, wird das Sozialsystem ihm das verdiente Geld wieder von der Sozialhilfe abziehen - jedenfalls solange er gleichzeitig Leistungen bezieht. Verzichtet er auf die Sozialleistungen, so fliegt er automatisch aus der Krankenversicherung raus, wovor sich viele zurecht fürchten. Also ist es uns kaum möglich, all diejenigen zu erreichen, die von der Sozialhilfe leben. Aber die meisten Amerikaner, die aufgrund der Krise ihre Jobs verlieren, bewegen sich innerhalb des sozialen Sicherungssystems.

Also theoretisch besteht Bedarf, der aber in der Praxis nicht ausgeschöpft wird?

Der Bedarf ist riesig. Ich schätze, dass 20 Millionen Menschen in den Vereinigten Staaten kein Bankkonto eröffnen können, weil ihre Bank ihnen keines gibt. Macht 20 Millionen potentielle Kunden.

Wie leben die denn ohne Bankkonto?

In amerikanischen Medien finden Sie Tausende Werbeanzeigen für so genannte „Payday Loans“. Die Anbieter sind informelle Stellen, die Geld verleihen, ohne Nachfragen und ohne Sicherheiten. Ihre Zinsen reichen von 50 Prozent bis hin zu 1000 Prozent. Wir dagegen verlangen 15 Prozent. Und nicht nur in Amerika gibt es Nachfrage für Kleinstkredite - sondern in der ganzen westlichen Welt. Die Nachfrage ist schon jetzt riesig; sie wird noch wachsen, wenn sich die Finanzkrise ausbreitet.

In Zahlen heißt das?

Alle Sozialhilfeempfänger sind potentielle Kleinstkreditnehmer. Meine Prognose ist: Heute gibt es rund 130 Millionen Kreditnehmer mit durchschnittlich 200 Dollar Kredithöhe. Macht 26 Milliarden Dollar. Das Ziel im Jahr 2015 ist, etwa 375 Millionen Menschen zu erreichen - mit einem Durchschnittskredit von 250 Dollar. Macht eine Kreditsumme von 93,75 Milliarden Dollar.

Kann zu viel Geld in diesen Systemen nicht auch zur Gefahr werden?

Wenn es zu viel Geld für zu wenig Kreditnehmer gibt, ja. Wenn das Geld die Menschen jagt, werden die Kredite zu leichtfertig vergeben und das ist schlecht. Aber hohe Summen allein müssen nicht zwingend zum Problem werden.

Das Gespräch führte Nadine Bös



Text: FAZ.NET
Bildmaterial: Uni Köln/Alexander Rüsche

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