22. September 2007 Bei den diesjährigen Bayreuther Festspielen hat Katharina Wagner ihr Hügel-Debüt als Regisseurin mit den „Meistersingern“ gegeben, Christian Thielemann dirigierte den „Ring“. Nun haben sich die beiden Stars zusammengetan, um Katharinas Vater Wolfgang Wagner als Festspielleiter zu beerben. Gegenüber dieser Zeitung offenbaren sie ihre Pläne.
Frau Wagner, die Geschichte wiederholt sich: Sie wollen gemeinsam mit Herrn Thielemann die Festspiele in Bayreuth führen, so, wie es einst Witwe Winifred mit dem Berliner Dirigenten und Intendanten Heinz Tietjen tat?
Katharina Wagner: Ja, das stimmt. Wir haben uns entschieden, gemeinsam anzutreten als Leitungsteam.
Dann sollten Sie, Herr Thielemann, vielleicht auch gleich wieder einen GMD-Posten in Berlin übernehmen, damit der historische Vergleich nicht so hinkt . . .
Christian Thielemann: Nein, danke. Ich bin sehr glücklich in München mit den Philharmonikern. Ich werde diese Stelle für Bayreuth weder aufgeben noch vernachlässigen. Aber Katharina und ich haben schon so oft und viel über Bayreuths Zukunft gesprochen, dass wir eines schönen Tages feststellten, dass unsere Ansichten absolut deckungsgleich sind.
Kann man den Beginn dieser Harmonie genau datieren?
Thielemann: Als ich in den Achtzigern erstmals nach Bayreuth kam, als Korrepetitor für Daniel Barenboim, da war Katharina natürlich noch viel zu jung. Ich kann mich nicht mal an unsere erste Begegnung erinnern. Aber seit ich selbst in Bayreuth dirigiere, seit 1996, hatte ich täglich sehr eng mit ihr zu tun, weil sie als Regieassistentin bei den „Meistersingern“ gearbeitet hat. Und jetzt steht die Frage vor der Tür, wie es weitergehen soll in Bayreuth. Wir stellen fest: Wir beide können uns das blendend zusammen vorstellen. Wir kennen uns so gut, dass wir einander auch mal schonungslos die Meinung sagen können. Außerdem hätten wir für eine neue Ära genau das richtige Alter.
Wagner: Mit der neuen Ära ist das so eine Sache. Es gibt bereits unterschriebene Künstlerverträge mit der amtierenden Festspielleitung, bis 2015 im voraus. Will man nicht eine Menge Geld aufs Spiel setzen - öffentliche Gelder, wohlgemerkt, denn Bayreuth finanziert sich auch aus Steuergeldern -, sollten diese Verträge möglichst eingehalten werden. Das bedeutet: Für die ersten acht Jahre können wir nur eine Art Nachlassverwaltung für die Ära Wolfgang Wagner leisten. Ich will jetzt nicht uncharmant werden, aber es ist doch eine Tatsache, dass meine Kusine Nike und meine Halbschwester Eva schon aus Altersgründen keine Möglichkeit hätten, unter diesen Umständen ein eigenes Profil zu entwickeln. Bevor sie die Hände frei hätten für die eigene Planung, wären sie weit übers Rentenalter hinaus.
Das liegt nicht zuletzt daran, dass sich Ihr Vater einen Vertrag auf Lebenszeit ausgehandelt hatte. Wolfgang Wagner ist zugleich alleiniger Gesellschafter und Geschäftsführer der Festspiele. Einer der Gründe, warum sich die Bayreuther Festspiele künstlerisch so festgefahren haben
Wagner: Dieses Image von der Bayreuther Bunkermentalität muss aufgebrochen werden. Die Festspiele werden mit öffentlichen Geldern finanziert, das verpflichtet.
Thielemann: Ich finde es katastrophal, wie selbstverständlich es heute im Kulturbetrieb ist, ja, eigentlich schon ein Normalfall, dass Steuergelder verschwendet werden, nur weil die neue Leitung eines Theaters oder Orchesters grundsätzlich davon ausgeht, dass alles anders werden muss. Da wird dann reihenweise gekündigt, man räumt auf mit allem, was vorher war, bricht Verträge, zahlt die Leute aus. Genau das haben wir in Bayreuth nicht vor. Wir wollen Kontinuität.
Das heißt, Sie wollen festhalten an dem seit Cosimas Tagen festgeschriebenen Kanon der zehn Hauptwerke, von „Holländer“ bis „Parsifal“?
Thielemann: Ja, klar. Bei den Wagnerfestspielen wird Wagner gespielt, was sonst? Aber wir sperren uns nicht gegen neue Ideen. Zum Beispiel finden wir, dass es höchste Zeit wäre, eine öffentliche Hörprobe zu veranstalten, um zu überprüfen, was es wirklich auf sich hat mit der legendären Akustik des Festspielhauses. Es heißt immer so schön, dieses Haus sei ideal für Schönberg oder Stockhausen. Tatsächlich taugt die Akustik wahrscheinlich nicht mal für die frühen Wagnerwerke. Alles, was dick instrumentiert ist, klingt gar nicht oder es klingt anders, das ist meine Bayreuther Erfahrung. Wagner selbst wusste das ebenfalls. Die Urfassung des „Holländer“ unterscheidet sich von der späteren „Holländer“-Fassung erheblich.
Wagner: Es hat keinen Sinn, in Bayreuth Stücke zu spielen, die hier nicht klingen würden.
Thielemann: Wagner selbst hat ja nach der Erfahrung der „Ring“-Uraufführung einiges ändern wollen an der Instrumentation. Nun pauschal zu behaupten, die Akustik in Bayreuth sei so toll und für alles Mögliche geeignet, das ist Rattenfängerei, solange es keinen Beweis dafür gibt.
Werden Sie zusammen produzieren? Den „Ring“? Den „Tristan“? Welches Stück?
Wagner: Wir sitzen hier beide auf der Couch in einer sehr gegensätzlichen Position. Wenn man uns aber beide zusammenwürfeln würde, käme bestimmt etwas Interessantes heraus. Ich kann heute nur so viel sagen: Herr Thielemann ist kein Gegner von innovativen Regie-Ideen.
Thielemann: Gerade, weil wir in einem visuellen Zeitalter leben, brauchen wir eine ganz starke musikalische Handschrift. Aber es kann doch nur eine starke Aufführung entstehen, wenn zwei starke Partner mit von der Partie sind. Für mich als Dirigent im Graben ist schön, wenn ich weiß, da kommt was von oben. Die Zusammenarbeit zwischen Regisseur und Dirigent muss auf Augenhöhe erfolgen.
Gibt es ein Wunschprogramm?
Wagner: Ich würde am liebsten „Tristan“ mit dir machen . . .
Thielemann: . . . ich mit dir auch. Aber nicht in Bayreuth, da sieht die Planung anders aus.
Was ist zu tun gegen die Krise des Wagnergesangs?
Thielemann: Diese Krise macht leider vor Bayreuth nicht halt. Aber in Bayreuth gibt es zusätzlich das Problem, dass Stimmen, die in Wien oder Berlin grandios klingen, im Festspielhaus nicht rüber kommen. Also müssen wir das in der Praxis ausprobieren. Vorsingen sollte künftig nur noch im Festspielhaus selbst stattfinden. Auch mit dem Orchester ist schon viel herumexperimentiert worden, Barenboim hat bei den „Meistersingern“ mal versucht, ob die Musiker nicht umbesetzt werden könnten, schon Karajan probierte das beim „Tristan“ aus. Und am Ende saßen die Musiker wieder genau da, wo sie schon immer saßen. Das ist ja gerade der Reiz an Bayreuth! Dieser schöne Zwang, immer wieder dasselbe machen zu müssen! Ich vermute: Viele neue Ideen in Bayreuth scheitern einfach an den Gegebenheiten dieses speziellen Hauses. Andererseits wollen wir genau das jetzt endlich mal abchecken: Was ist hier noch drin?
Wagner: Auf keinen Fall wollen wir den Mythos Bayreuth zerstören. In Bayreuth wird ausschließlich Wagner gespielt, eine begrenzte Werkauswahl, für einen kurzen Zeitraum. Ein weiterer Grundpfeiler unseres Konzepts ist, dass wir meinen, die Festspiele sollten eine Vorreiterrolle in der Wagnerrezeption spielen.
Bayreuth ist heute weiter entfernt davon denn je. Auch die Exklusivität ist längst nicht mehr gegeben, von Kiel bis Ulm kann man heute an den Stadttheatern besser gesungenen, besser musizierten und spannender inszenierten Wagner erleben. Wenn Sie also Bayreuth als eine Art Mythen-Biotop erhalten und zugleich künstlerisch die Avantgarde übernehmen wollen - wie soll das gehen?
Thielemann: Schritt für Schritt. Wir werden erst mal große Dirigentenkollegen nach Bayreuth holen, die noch nie hier waren: Simon Rattle, Zubin Mehta, Kent Nagano. Die Reihe lässt sich fortsetzen. Es stimmt zwar, Wagner wird heute überall gespielt. Aber es gibt auch eine Krise des Wagnerdirigierens. Weil Wagneropern nach dem Krieg politisch verdächtig waren, ist die Tradition des Wagnerdirigierens in Deutschland weitgehend abgebrochen. Wir wollen versuchen, diese Dirigiertradition in Bayreuth wieder von unten neu aufzubauen.
Wagner: Es wäre schön, wenn Barenboim wiederkäme. Auch Nikolaus Harnoncourt könnte ich mir sehr gut vorstellen in Bayreuth.
Diese Idee wäre vor zwanzig Jahren richtig originell gewesen. Und welche Regisseure wollen Sie neu nach Bayreuth holen? Hans Neuenfels?
Wagner: Eine Kombination wie Chéreau und Boulez darf kein Zufallsgriff sein. Bloße Originalität ist dabei zweitrangig. Dass wir starke Künstlerpersönlichkeiten aufeinander loslassen, sollte ein weiteres Merkmal der neuen Festspielleitung sein. Natürlich handelt man sich Ärger ein, wenn man einen starken Regisseur mit einem starken Dirigenten koppelt. Aber man kann nur beste Qualität kriegen, wenn man auf Risiko setzt. Im übrigen gilt: Wer nach Bayreuth engagiert wird, muss sich darüber klar sein, dass er die Eitelkeiten daheimlassen kann.
Thielemann: Wir kommen ja nach Bayreuth nicht des Geldes oder der Eitelkeiten wegen. Wir kommen wegen der Festspielidee. Daran hat sich nichts geändert seit der Gründung. In Bayreuth sitzt die Telefonistin neben dem Heldentenor in der Kantine, das macht die besondere Atmosphäre dieses Familienbetriebs aus. Und man muss in Bayreuth auch mal einfach nur herumsitzen können. Das gehört zu den Proben dazu: rumsitzen, zuhören. Ich glaube, es gibt so etwas wie eine Typologie des Bayreuthdirigenten: Hier haben immer diejenigen reüssiert, die kapellmeisterlich versiert waren und Theatererfahrung mitbrachten, von der Pike auf.
Kinder, schafft Neues, hat Wagner gesagt. Wo bleiben die neuen Werke? Was wird aus dem „Kunstwerk der Zukunft“?
Wagner: Natürlich könnten wir da, wie meine Cousine Nike, mit Phrasen kommen und sagen: „Wir öffnen Bayreuth für neue Ideen.“ Das ist wie in der Politik: Da werden Versprechungen gemacht, die nicht eingehalten werden können. Für eine Änderung des Werkekanons müsste man erst mal die Stiftungssatzung ändern. Wir wollen hochkarätige Leute nicht nur engagieren für die Vorstellungen, sondern sie auch verpflichten, sich um den Nachwuchs zu kümmern. Wir werden eine Festivalakademie gründen, für Dirigenten, Komponisten, Sänger, Regisseure. Diese Akademie soll sich um die Zukunft des Musiktheaters kümmern.
Thielemann: In einer Zeit, wo junge Talente schon mit Mitte zwanzig verheizt werden und die Rekordsucht in der Musik die große Rolle spielt, ist es wichtig gegenzusteuern. Es wird die Aufgabe Bayreuths sein zu klären: Was ist Wagnersingen heute? Was ist Wagnerdirigieren heute? Wie disponiert man einen ganzen „Ring“? Wie arbeitet ein Sänger mit dem Regisseur? Ich bin einer der wenigen, die bestimmte Werke immer wieder dirigiert haben, deshalb musste ich mich schon beschimpfen lassen - wegen angeblich zu engen Repertoires. Aber Bayreuth ist sehr speziell. Wenn hier ein Dirigent ankommt und hat ein Stück nicht richtig intus, dazu noch diese Akustik, dann kämpft er an fünfzehn Fronten gleichzeitig.
Wagner: Wer in Bayreuth arbeitet, soll sein Wissen an die Jugend weitergeben. Wir wollen auf diese Weise eine neue Qualität an Wagneraufführungen schaffen. Das wird teurer werden. Folglich müssen wir Wege finden für ein Wachstum der Festspiele, ohne die öffentliche Hand stärker zu belasten. Marketingmaßnahmen sind ebenfalls Teil unseres Konzepts. Wir haben Ideen in der Schublade, wie wir Bayreuth schnell effektiver strukturieren können.
Arbeitet diese Akademie für die Dauer der Festspiele oder aufs ganze Jahr?
Thielemann: Zunächst für den Sommer, perspektivisch übers Jahr. Es gibt ältere Sänger, die haben fünfzehn Jahre lang den Gurnemanz gesungen, diese Sänger sind absolut probenkompatibel. René Kollo, Hans Sotin, sie müssen ihr Wissen hier weitergeben. Das gilt auch für die Dirigenten. Keiner könnte heute einfach einspringen, aber ein Assistent wie der Christoph Meier, der jahrelang in Bayreuth gearbeitet hat, kann innerhalb von zwei Tagen den „Tannhäuser“ übernehmen. Diese Idee ist ja eigentlich alt. Auch Horst Stein war bei Knappertsbusch Assistent, auch ich habe hier angefangen. Die Festivalakademie ist nur die Weiterentwicklung dieses Bayreuther Werkstattprinzips. Katharina und ich sind quasi die ersten Absolventen dieser Akademie.
Hat auch die zeitgenössische Musik einen Platz in Ihrer Akademie?
Wagner: Konkret noch nicht. Die Akademie soll allerdings Praktikumsplätze anbieten in den Bereichen Dramaturgie, Öffentlichkeitsarbeit, Marketing.
Thielemann: Alles, was im Festspielhaus an Musik außer Wagner stattfindet, muss zunächst abgeklärt werden. Bevor die Voraussetzungen nicht da sind, werden wir nichts Neues anfangen. Eine Voraussetzung, wie gesagt, ist die Überprüfung der Akustik. Das wird gleich in der ersten Spielzeit stattfinden. Danach kann man die Diskussion eröffnen, was Neues zu schaffen ist an diesem Haus.
Ist der Stiftungsrat bereits informiert über Ihre Bewerbung und Ihr Konzept ?
Wagner: Nein, das geht gar nicht! Zwar hat der Vorsitzende Toni Schmidt immer wieder öffentlich erklärt, dass sich der Stiftungsrat bei seiner nächsten Sitzung mit der Nachfolgefrage befassen soll. Aber es ist noch kein Nachfolgeverfahren für meinen Vater eingeleitet worden, also gibt es auch kein Bewerbungsverfahren. Mein Vater hat seinen Rücktritt noch nicht erklärt . . .
. . . und das wird er nicht tun, ehe Sie nicht antrittsbereit auf der Matte stehen. Ihr Vater weiß aber Bescheid?
Wagner: Ja, Herr Thielemann und ich haben ihm unsere Ideen vorgetragen. Das wäre für ihn eine Basis, um eine einvernehmliche Lösung zu finden. Wir gehen jetzt damit an die Öffentlichkeit, weil es sich um eine öffentliche Position handelt. Der Stiftungsrat muss sich dazu verhalten. Unser Konzept kann jeder nachlesen, sobald das Verfahren eröffnet ist. Und wir werden bis 2015 ein neues Bayreuther Profil entwickelt haben für die Folgejahre. Aber das sei deutlich gesagt: Unsere Entscheidung für Bayreuth wird uns beide natürlich in unserem Künstlertum einschränken. Wir stehen jetzt zur Verfügung, aber wir werden nicht ewig warten.
Thielemann: Ich bin seit zwanzig Jahren in leitenden Positionen im Musikbetrieb. Aus dieser Erfahrung heraus wollte ich nie wieder ein Theater übernehmen. Aber Bayreuth ist nicht irgendein Theater, Bayreuth ist Bayreuth. Ich würde brennen für diese Idee.
Die Nachfolge auf dem Grünen Hügel
1973 wurde das „Familienunternehmen Bayreuth“ in eine Stiftung überführt. Wolfgang Wagner ließ sich im Mietvertrag für das Opernhaus zum Festspielleiter auf Lebenszeit ernennen. Ein neuer Festspielleiter wird vom Stiftungsrat benannt, der sich zusammensetzt aus Mitgliedern der Familie, Vertretern der Bundesrepublik, des Freistaats Bayern, der Regierung von Oberfranken, der Stadt Bayreuth sowie der „Gesellschaft der Freunde von Bayreuth“. 2001 stellte sich Wagner gegen das Votum des Stiftungsrates, seine Tochter Eva Wagner-Pasquier zur Nachfolgerin zu bestimmen. Am 6. November will sich der Stiftungsrat erneut mit der Nachfolge beschäftigen. Zur Wahl stehen weiterhin Eva Wagner-Pasquier sowie ihre Cousine Nike Wagner - und auch Wolfgang Wagners jüngste Tochter Katharina.
Das Gespräch führte Eleonore Büning.
Text: F.A.Z.
Bildmaterial: dpa, Kay Herschelmann
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