Bundestagswahl

Müntefering: „Kanzleramt ist immer besser“

"Einiges aufzuarbeiten": Franz Müntefering im Gespräch mit der F.A.Z.

10. Juni 2009

Nach den massiven Verlusten in der Europawahl wendet sich die SPD der Zukunft zu. Mit „Trauerarbeit“ wolle und könne er sich nicht aufhalten, sagt der Parteivorsitzende Franz Müntefering, auch wenn es vor den nächsten Wahlen natürlich „einiges aufzuarbeiten“ gebe. Er selbst will im Herbst noch einmal für den Parteivorsitz kandidieren. Möglicherweise wird die Partei dann von einer „Troika“ geführt.

Herr Müntefering, wie haben Sie als SPD-Vorsitzender die Europa-Wahl mit ihren Verlusten für die SPD erlebt? Was ist Ihre Erklärung?

Im SPD-Präsidium herrschte große Enttäuschung. Allerdings waren wir uns auch einig, dass wir für allzu viel Trauerarbeit keine Zeit haben. Wir schauen jetzt nach vorne. Es gab ja auch einige positive Signale aus den Kommunalwahlen im Saarland und in Thüringen. Aber klar: Wir haben einiges aufzuarbeiten, vor allem, was die geringe Wahlbeteiligung angeht. Die hat dazu geführt, dass wir sehr viel schlechter abgeschnitten haben, als wir es und als alle es erwartet hatten. Also: Volle Konzentration auf die vor uns liegenden Landtagswahlen und vor allem auf die Bundestagswahl.

Sie haben gesagt, es habe an der mangelnden Mobilisierung der SPD-Anhänger gelegen. Woran aber lag das?

Der Parteichef - nachdenklich in seinem Büro im Willy-Brandt-Haus

Schon bei der Europa-Wahl vor fünf Jahren lagen wir einen Tag vor der Wahl sieben Prozentpunkte höher als am Wahltag selber. Es ist so: Die Leute gehen nicht zur Europa-Wahl, auch wenn sie vorher sagen, wenn sie wählen würden, würden sie SPD wählen. Aber sie gehen nicht hin. Es fehlt noch der letzte Schritt. Vielleicht sehen sie auch nicht den Zusammenhang zwischen nationalstaatlicher und europäischer Politik. Jedenfalls nicht hinreichend. Vielleicht wollen sie auch nicht. Bei der Bundestagswahl aber wird die Wahlbeteiligung viel höher liegen - nicht bei 43 Prozent, sondern bei mehr als 75 Prozent. Darin steckt für uns eine große Chance. Wahr ist aber: Bei dieser Wahl sind wir nicht wie erwartet vorangekommen.

Wurden Sie von den Demoskopen auf eine falsche Fährte gesetzt?

Nein, das glaube ich nicht. Die Demoskopen waren ja selbst überrascht. Die Menschen haben sich erst ganz zum Schluss entschieden.

Hätten Sie eine andere Politik betrieben, wenn Sie das Zwanzig-Prozent-Ergebnis schon vorher gekannt hätten?

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Nein. Vielleicht hätten wir noch etwas lauter auf den Straßen getrommelt. Aber wir haben getan, was möglich und richtig war. Martin Schulz ganz vornean. So ist es im Leben. Manchmal hat man recht und bekommt trotzdem nicht recht.

Hätte die SPD im Wahlkampf mehr zuspitzen müssen?

Nein. Wir haben die Bedeutung eines sozialen Europas dargestellt. Damit sind wir nicht ausreichend durchgedrungen. Präziser kann man das nicht sagen.

War es richtig, Martin Schulz als Kandidaten für die EU-Kommission zu benennen?

Natürlich. Diese Personalisierung hat auch ein bisschen Zuspitzung gebracht. Man muss sehen, dass die sozialdemokratischen Parteien in vielen Ländern sogar mehr als zehn Prozentpunkte verloren haben. Das tröstet uns nicht. Aber es erklärt manches. Die Sozialdemokratie in Europa ist im Moment schlecht aufgestellt.

Haben Sie dafür eine Erklärung?

„Rot ist die Grundfarbe”

Viele haben noch nicht akzeptiert, dass die Finanzkrise eine internationale Antwort braucht. Man kann die Krise nicht allein durch Konjunkturpakete und nationale Maßnahmen bekämpfen. Wir müssen in Europa gemeinsame, verbindliche Regeln finden, um die Finanzindustrie unter Kuratel zu stellen und den Primat der Politik wieder durchzusetzen. Das ist als Chance und Pflichtaufgabe bisher nicht hinreichend vermittelt worden. Ich bin mit unserer Arbeit auch nicht rundum unzufrieden. Das ist ein Zwischenergebnis. Manchmal braucht man mehr Zeit. Immerhin haben wir die Linkspartei ausgebremst. Und die Union hat sechs Punkte verloren.

Jetzt haben wir - wie schon bei Roland Koch in Hessen - zum wiederholten Mal erlebt, dass die SPD den Wahlkampf mit Angriffen auf den Gegner eröffnet. Ist das der neue Stil - auch für die Bundestagswahl?

Zufrieden: "Ich lebe gut mit dem Parteivorsitz", sagt Franz Müntefering

Ja, das gehört zur Politik dazu. Also: nichts Neues.

Welche Lehren ziehen Sie für den Bundestagswahlkampf?

Dann wird es eine viel größere inhaltliche und personelle Polarisierung geben, ein Duell Steinmeier/Merkel. Das ist die Schwäche bei Europa-Wahlkämpfen, die mangelnde Personalisierung. Es war für viele nicht überzeugend und einsichtig genug, bei der Europa-Wahl die SPD wählen zu sollen, weil Frank-Walter Steinmeier, Finanzminister Steinbrück und Arbeitsminister Scholz gute Arbeit im Bundeskabinett leisten.

Sie sagten einmal, jeder Wahlkampf sei ein Unikat. Wissen Sie schon, worin die Eigentümlichkeit der Bundestagswahl bestehen wird?

"Das wichtigste sind die Arbeitsplätze"

Dafür ist es noch zu früh. Und ich warne vor vorschnellen Erklärungen, die Bewältigung der Finanz- und Wirtschaftskrise spiele die entscheidende Rolle. Das Wichtigste ist jetzt, dass wir weiterregieren, um Arbeitsplätze zu sichern und zu schaffen. Anderes kommt hinzu. Den Weg gehen wir weiter. Ganz sicher. Wir werden unserer Verantwortung für dieses Land entsprechen. Es mag das Besondere dieses Wahlkampfes sein, dass wir auch während der Wahlauseinandersetzung noch handeln und gemeinsam regieren müssen. Da werden wir uns nicht aus dem Staub machen. Merkel und Guttenberg hoffentlich auch nicht.

Nach einem solchen Wahlergebnis mit zwanzig Prozent bundesweit für die SPD müssen Sie doch handeln. Sie können doch nicht sagen, alles solle bleiben, wie es ist.

Das werden wir natürlich auch. Aber jetzt hat der Bundestagswahlkampf noch nicht begonnen. Im August und September werden wir schon deutlich sagen, worum es bei der Bundestagswahl geht. Wir werden deutlich machen, auf welche sozialen Kriterien es bei der Wahl ankommt. Aber es wird nicht bloß um die Finanzkrise und um Arbeitsplätze gehen. Bildungspolitik, Forschung und Technologie, Umwelt, der Wandel der Gesellschaft werden eine Rolle spielen.

Die Europa-Wahl war auch die erste Bewährungsprobe des Duos Müntefering/Steinmeier.

Im Zweifelsfalle hieß das Duo Müntefering/Schulz.

Aber Steinmeier war doch mit dabei.

Natürlich. Aber sein eigentlicher Wahlkampf kommt erst. Ich gebe Ihnen ein Bild aus dem Fußball. Ich hatte gehofft, wir schießen ein Tor und es steht Unentschieden. Das ist uns nicht gelungen. Aber das Spiel ist noch lange nicht zu Ende. Bald werden die Menschen vor der Frage stehen, ob sie Schwarz-Gelb wollen. Ich sage Ihnen: Die Menschen wollen das nicht. Das haben wir schon 2005 mit Gerhard Schröder erlebt. Und heute wollen sie es noch weniger.

Haben Sie eigentlich einmal untersucht, ob die Nicht-Opelaner in der SPD das alles vernünftig finden, was Sie für Opel tun?

Da müssen wir weiter argumentieren. Im Kern geht es doch darum, wie solidarisch sich dieses Land verhält. Ich warne vor einer Spaltung der Gesellschaft. Wir können nicht so tun, als sei uns das Schicksal von möglichen weiteren 140000 Arbeitslosen egal. Also engagieren wir uns für Opel - wie auch für die Landwirtschaft, für die Kumpel unter Tage, für die Werften. Über den Länderfinanzausgleich helfen wir den Menschen in Ostdeutschland. Alles richtig.

Kann man sagen, dass diejenigen, die die Opel-Rettung nicht vernünftig finden, sich nicht solidarisch verhalten?

Ja, das kann man schon. Es geht darum, solche Arbeitsplätze zu erhalten. Opel hat unter der Politik von General Motors gelitten. Ein solches Unternehmen durfte nicht einfach aufgegeben werden. Deshalb appelliere ich auch: Wir müssen das durchkämpfen.

Was sagen Sie denen, die entgegnen, Sie retteten keine Arbeitsplätze, Sie retteten nur das Eigentum von Eigentümern?

Dass dieses Argument zynisch ist und dumm. Man kann nicht alle Ziele gleichzeitig erreichen. Das Wichtigste ist jetzt: Arbeitsplätze sichern. Dass dabei möglicherweise auch einer profitiert, der ein ganz teures Auto fährt oder der drei Pelzmäntel hat, kann ich nicht verhindern. Wenn die Bude brennt, muss man die Menschen retten. Und da kann es auch Schäden durch Löschwasser geben, das weiß ich alles. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass bei höherer Arbeitslosigkeit die Kosten für die Sozialtransfers steigen. Besser Arbeit bezahlen als Arbeitslosigkeit. Und Deutschland darf nicht ins Defensive geraten.

Im Wahlkampf sagten Sie, es müssten die Marktradikalen bekämpft werden. Frau Merkel hat der Rettung von Opel zugestimmt. Ist sie eine Marktradikale?

Tja, ... wer ist Frau Merkel? Mindestens 2005 bei der Bundestagswahl war sie das. Ihr Wahlprogramm, mit Merz, Westerwelle und Kirchhof abgestimmt, hatte eindeutig marktradikale Akzentuierungen. Westerwelle will das immer noch. Dass Frau Merkel das in der großen Koalition nicht durchsetzen konnte, ist das Verdienst der SPD. Keine Illusion: Sie lässt es zu, dass sich der Bundeswirtschaftsminister von gemeinsamen Beschlüssen distanziert. Das ist ziemlich beachtlich, und das schadet der Demokratie. Immer wieder kam das vor, schon zu meiner Zeit im Kabinett. Ich habe das auch reklamiert. Sie hat es trotzdem geschehen lassen. Sie hat den Wirtschaftsminister jetzt sogar für sein Verhalten gelobt. Das ist ein Stück falsch.

Die Führungsschwäche, die Sie der Kanzlerin vorwerfen, hängt natürlich auch damit zusammen, dass sie als CDU-Vorsitzende mit mehr Ministerpräsidenten zu tun hat als der SPD-Vorsitzende und auch der Vizekanzler.

Das Problem, das ich gerade fürs Kabinett beschrieben habe, hat mit den Ministerpräsidenten nichts zu tun. Es geht um die Einhaltung von Kabinettsbeschlüssen.

Wenn es im Europa-Wahlkampf an Zuspitzung fehlte, spricht dann nicht alles dafür, die Wahlkampfmaschine Gerhard Schröder im Bundestagswahlkampf einzusetzen?

Gerhard Schröder wird im Bundestagswahlkampf mithelfen. Aber es wird ganz klar ein Wahlkampf von Frank-Walter Steinmeier sein. Wir alle werden helfen, Schröder auch.

Soll es ein Schattenkabinett geben?

Schatten sind immer schlecht. Ob es so etwas wie ein Team gibt, das wird sich zeigen. Frank-Walter Steinmeier wird das rechtzeitig sagen.

Die Flügelkämpfe in der SPD haben im vergangenen Jahr merklich nachgelassen. Worauf führen Sie das zurück?

Wir haben gemeinsame Ziele. Und die Konzentration auf das Wahlkampfjahr hat dazu sicher beigetragen.

Und Sie haben auch keine Angst, dass der innerparteiliche Streit wieder aufbricht?

Nein. Im Übrigen: Dass es unterschiedliche Meinungen in einer Partei gibt, ist doch klar. Reibung erzeugt Hitze - aber auch Fortschritt.

Nach den Landtagswahlen am 30. August im Saarland und in Thüringen könnte es zu rot-roten Koalitionen kommen. Sie wollen das ja auch. Wird es dann noch einmal in der heißen Wahlkampfphase eine Diskussion darüber geben?

Das werden einige versuchen, aber vor allem die schwarzen Socken, die sowieso schon zu 120 Prozent Unionsanhänger sind. Das ist nicht schlimm, die wählen uns sowieso nicht.

Dann hätte auch Andrea Ypsilanti mit der Linkspartei in Hessen koalieren können.

In Hessen war das Verfahren falsch. Der Fehler wurde vor der Wahl gemacht.

Wenn es im Saarland und in Thüringen rot-rote Bündnisse gibt, wird wieder danach gefragt, ob die SPD im Bund bei ihrer Absage an die Linke bleibt.

Es wird sicher von interessierter Seite ein Palaver geben. Das wird aber nicht schaden. Die Wählerinnen und Wähler wissen, dass wir im Bund nicht mit der Linken zusammenarbeiten werden.

Ein Wahlkampf lebt immer von der Machtperspektive der Parteien. Welche Machtperspektive hat die SPD?

Es gäbe fünf Möglichkeiten, wenn Schwarz-Gelb verhindert ist, noch vier. Also vier: Die erste Möglichkeit heißt: SPD mit Grünen. Wenn das nicht reicht, zweitens eine Ampel mit der FDP. Die dritte Möglichkeit heißt Jamaika und die vierte große Koalition. Wenn man eine Ampel hat, ist Frank-Walter Steinmeier im Kanzleramt.

Und das wäre Ihnen lieber als große Koalition?

Ja. Kanzleramt ist immer besser.

Bliebe noch die Rolle Opposition.

Das ist die schlechteste. So wird es nicht kommen.

Wollen Sie nach der Bundestagswahl Fraktionsvorsitzender werden? Müssen Sie es gar?

Nee. Ich bin Parteivorsitzender. Ich werde im November beim Parteitag wieder kandidieren. Ich lebe gut damit. Das ist für mich leichter als damals, als ich Fraktionsvorsitzender war und den Parteivorsitz dazu übernahm. Das war eine sehr anstrengende Sache. Jetzt habe ich mehr Zeit, mich auf diese Aufgabe zu konzentrieren. Das tut der SPD gut. Ich habe keine anderen Ambitionen.

Sie haben also schon eine neue Troika im Kopf?

Wieso?

Einer wird Kanzler, einer Fraktionsvorsitzender, einer bleibt Parteivorsitzender.

Kann man so sehen.

Ihr Vorgänger Beck hat dagegen polemisiert, dass von einem bürgerlichen Lager gesprochen wird, und sich darüber beschwert, dass die SPD da nicht einbezogen ist. Stört Sie das auch?

Na ja, ich finde das arrogant und komisch. Aber es stört mich nicht weiter. Das bewegt die Leute sowieso nicht. Eher verärgert es die Menschen im liberalen, grünen und auch sozialdemokratischen Bereich, wenn man sie sozusagen als Nicht-Bürger bezeichnet. Ich finde das lächerlich. Aber was soll's?